西西河

主题:王洛勇的英文《出师表》 -- 本嘉明

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        • 家园 人生就是关于选择

          为了捍卫这些成果,毛泽东宁肯抛弃活着的腐化同僚,也不愿背叛死去先烈们。

        • 家园 理想主义与实用主义

          诸葛亮与司马懿,刚好是理想主义与实用主义的两大典型,尽管代表理想主义的诸葛亮失败了,而代表实用主义的司马懿胜利了,但那又如何。

          历史已经通过两种途径告诉我们,理想主义永远高于实用主义,一方面司马氏依靠士族豪门统一天下的晋朝,却给中华民族带来了最黑暗的时代,另一方面,几乎所有的史家和文人都赞颂诸葛孔明,这也正是我们这个民族伟大的地方。

          吴秀波本来是很喜欢的演员,搞了一部鼓吹司马懿的电视剧,真是看不下去了,这不但是要翻上千年的案,更是与民族复兴,国家崛起的时代相悖。

          违背历史,背离未来,这样的影视剧,即使拍的再好,演的再好,又有什么现实意义呢?

          三国时期的中国,有两大根本问题,一是自汉朝以来的士族豪门的势力,在东汉末年的战乱中,势力更大了,严重消弱并威胁了中央皇权。二是三国的鼎立的分裂局面。

          这两大根本问题,前者是更为重要,我们要问,东汉末年的战乱,导致人口大量减少,土地荒芜,可以说,三国都应该发展生产,为什么还要征伐不断呢?

          在有大量荒地可供开垦的情况下,企图通过战争来掠夺财富,和人口,很多时候并不划算,诸葛亮的六出祁山,从军事方面讲更是弊大于利。

          因此,诸葛亮的军事行动,主要是为政治服务的,无论是七擒孟获,还是六出祁山,主要是为了维系蜀国的统治。军队是皇权的有力保证,而通过战争产生的军功阶层,又是制衡士族最好的力量,军功阶层与隋唐开始的科举取士,明朝的宦官集团,都是类似的存在。

          皇权与士族豪强,官僚地主的博弈争斗,贯穿了中国两千多年的历史,在没有科举的时代,皇权更是势单力孤,分封宗亲的方法,结果总是适得其反,宗亲不但不是皇权的有力保障,反而是威胁皇权,祸乱天下的主要原因。西汉的七国之乱,西晋的八王之乱,明朝的靖难之变,都是如此,特别是八王之乱,使中国进入了最黑暗的时代。

          以战求治,通过不断的战争征伐,消弱士族豪强,产生军功阶层,用军队维系皇权,应该三国时代政治军事的根本。诸葛亮的作为,无论是从消弱士族豪强方面来看,还是从统一天下来看,都是符合历史发展的。

          而司马懿和他的儿子,却是借助豪强的力量实现了天下一统,后来又忌惮这些士族豪强的力量,就大封宗亲,企图借助宗亲压制士族,结果各个宗亲又被士族蛊惑,皇权一旦式微,就酿成了八王之乱,以及更惨的五胡乱华。

          理想主义,着重于立志高远,以更长的时间,更大的范围为根本,不计较眼前和局部的利益得失,而实用主义,着重于立足脚下,走一步看一步,以利益得失为根本,无论远近,甚至远不如近,吃到嘴里才是肉。

          从历史上看,实用主义更容易成功,毕竟人的寿命是有限的,死后哪管什么洪水滔天,而理想主义要想成功则很难,还必须两大条件,一是时势的客观条件,二是一定要留的青山在。

          从更长的时间,更大的范围衡量,诸葛亮是永远值得赞颂的,而司马懿则不值得鼓吹。

          中国作为一个人口众多,幅员辽阔的大国,更应该着重于更长时间,更大范围的理想主义,而不是急功近利的实用主义,被历代赞颂的诸葛亮,到了民族复兴,国家崛起的时代却被贬低,或是所谓还原历史真相,实在是说不过去。

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        • 家园 完全同意,良心之作

          就是这个道理,写的太好了。

        • 家园 商榷一二。

          种植园土先生这篇文章,总体上我是非常赞同的。有一个细节我有些看法,与您商榷一下。

          毛主席关于隆中对的批评是以评注的方式提出的,自然篇幅简略。我看主席的着眼点恐怕并不是在于荆益分兵的安排本身,实际主席自己用兵,千里分兵的例子也是有的。更何况刘备集团既然跨有荆益,势必要部署卫戍部队,这个分兵是不可避免的。

          我觉得主席所指出的隆中对有误的地方,是在最后的战略决战时,所规划的荆益钳形攻势。事实上刘备集团作为实力薄弱的一方,显然无力对曹操集团发动钳形夹击,这个实力对比恐怕不能因少数人才改变。

          集中优势兵力,是主席十大军事原则之一,进行战略决战,自然更应该如此。而荆益之间的兵力调动,历史证明是可行的:建安二十年孙权集团攻击荆州,刘备率益州军五万增援,关羽以荆州军东向前敌。如果建安二十四年做类似部署,不仅荆州不会轻易失守,并且关羽所部在得到加强后,很可能一举拿下曹仁据守的樊城,从而大大改善战略态势。

          但主席的军事原则还有一条是发扬勇敢战斗、不怕牺牲、不怕疲劳和连续作战的作风。我相信这一点英雄的人民解放军天下独步,不能苛求于两千年前刘备集团的部队,哪怕是诸葛亮整训的也不行。因此益州军经过汉中战役之后,不能及时增援荆州军,也是难以避免的。

          或者刘备集团稍微放缓一下发动战役的步调,会收到更好的结果。虽然这也会给曹操集团以喘息之机,但曹操本人的寿命却不太可能极大延长。宏观上来说,并不算错过“天下有变”的战机。

          但是刘备集团取得的一系列军事胜利,可能冲昏了包括诸葛亮在内所有人的头脑。在与曹操的战略决战中获胜,带来的政治收益显然是巨大的。刘备集团或者是出于这方面考量,导致了最后的失败。

          ==

          再帮诸葛亮说几句话。

          “避实击虚”这种基础的兵法,诸葛亮无疑了解,并且从隆中对的布置来看,诸葛亮对局势也有准确的认识。

          从他要求刘备取荆州、取益州(而不是扬州)、并从关中方向发动主力攻击(隆中对明确向关中方向的攻击由刘备本人执行),可见诸葛亮知道以刘备集团的实力(即使是跨有荆益之后)与曹操集团正面对抗不占优势。

          但他同时也认识到了曹操集团的软实力缺点:曹操集团以诸夏侯曹构成军事核心,外姓将领没有足够的军权。而诸夏侯曹中的军事人才相对于曹操集团要防守的广大防线,其实还有所不足。因此曹操集团的军事布置呈现中军独重的局面,其表现就是面对实力远逊的刘备/孙权集团进攻时,曹操集团的边军往往不足以抵挡,需要中军赴前线增援,而且几乎都是由曹操亲自率领。

          诸葛亮的“钳形攻势”,可能其初衷并不是钳形进攻,而是荆益两地轮流进攻,以调动曹军疲于奔命。刘军在益州/荆州间的调动显然比曹军在关中/荆州间调动要轻松,尤其是汉中战役之后,刘备集团打通了汉水,可以从汉中前线直下襄樊前线,这是极大的方便。

          当然,隆中对不是这么写的,不过同样的,我们目前看到的隆中对是史书记载,未必是严格的战略计划。但归根结底,无论是起初的规划还是后来的执行出了问题,历史已经写成,我们后人能做的,也就是从中吸取经验教训了。

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          • 家园 老毛千里分兵的问题

            就拿解放战争来说吧:

            他将大部分优质主力布局东北,情愿将刘邓投入大别山准备牺牲掉,目的不是为了保陕北,而是要拖住蒋军在东北投入;他后来还要加大赌注,要将粟裕兵团投到江南去打游击,也不是要抱陕北,而是要争取东北的全局;陕北和中原最危急的时候,林彪那里却在整军休整,以致陈赓公开发电报抱怨,老毛依然不为所动。

            可见老毛千里分兵,是有侧重的,主攻还是要集中绝大多数的兵力,其它方面则是少数部队策应和扯动,虚应故事,不是和刘备诸葛亮那样汉中荆州二分兵力,钳形攻势。

            ——事实上,老毛最喜的就是敌人搞三路并进或钳形攻势,第一次土地革命时期,解放战争以及抗美援朝,老毛以及麾下将领在劣势兵力情况下的胜仗大部分都是占敌人分兵的便宜:专打一路,再或是围困打援,或是掉头疾行再打另一路。没有机会则跳出去休整。

            通宝推:盲人摸象,
            • 家园 听您这么讲,对“向北进攻向南防御”的战略理解更深入一层

              向北进攻向南防御,不仅是为了抢占东北,放弃南边的解放区,军队整体北移,还要为了保证北进战略成功实现,围绕这个战略重点在全局配置资源。

              • 家园 不是单纯地放弃南边解放区那么简单

                不能放弃,而是要像楔子,死死盯在那里,随时威胁老蒋的心脏南京和江浙,使得老蒋几百万大军动弹不得,只能以区区不足百万部队去东北,这是老蒋千里分兵的错误。

                大踏步后退是为了大踏步进攻,“后退一步是为了前进两步”。

                只要东北先站稳了,大局就定了,进而入关攻占华北,在逐鹿中原,最后争取最后的胜利,这是积极稳妥的路线图。

                当然最后战争打成双线全面胜利,则是大惊喜。

                ——当时老毛给西野中野华野的任务是消耗敌人有生力量,拖住他们。

                西野华野都完成得不错;

                华北差点,但也拖住了傅作义兵团不能支援东北,甚至还有两个纵队去支援东北;

                华野却是不但完成了,而且发挥主观能动性超额完成,甚至抢了东野的风头,不可不谓之奇迹。

                通宝推:二手大少,
                • 家园 放弃南方解放区在前

                  主要是东江纵队回到烟台。另外星火燎原丛书第七还是第八第一篇就是刘伯承写的对千里跃进大别山的综述和总结,千言万语就是一句话,三种结果争取到了最好的结果,目的达到了,赢了。

                  • 家园 南方根据地当时是坚持不了太久的。

                    李先念的中原根据地孤悬在外遭到围攻都得突围,何况是更远的两广,粟裕这样的良将都放弃了经营有年的苏浙根据地回到华中了,两广当时的条件只能允许小规模的游击队存在。

          • 家园 重点在于夺取关中

            荆益二州非长久之地,如果刘备集团仅有荆州益州,稳定下来进入长期对峙,面对统一了北方的曹魏没有丝毫胜算。

            只有借曹魏内重外轻的弱点解决之前,一鼓作气拿下关中,才有争夺天下的可能,只要能拿下关中,哪怕丢掉荆州都是值得的。

            关中虽经历战乱,但易守难攻,有益州作为后盾,支持一只守备部队还是可以的,之后就是恢复生产,积蓄力量,走北周路线。

            通宝推:hullo,
          • 家园 隆中对中说

            “待天下有变,则命一上将将荆州之兵以向宛、洛,将军身率益州之众以出秦川,百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎?“

            但最终效果很差。有执行的问题,也有两线战略的大问题。

            实际执行:关羽看到刘备拿下益州就开始攻击襄、樊了,问题在于刘备主力在益州,关羽兵力自保有余,攻击襄樊会造成荆州空虚。有点盲动主义。

            战略问题:荆州是孙吴上游。攻曹魏会引发孙吴袭击,往下游攻孙吴,则孙吴会拼死抵抗。要么发生夷陵式的大败,要么幸而有进展,也被曹魏从北方袭击补给线。

            诸葛亮的解决方案是东和孙吴。但问题是怎么“和”--你身居上游,手握荆州,别人战战兢兢,怎么和?联姻?刘备娶了孙氏,整天担心被刺杀,关羽看了刘备的幸福生活,哪里还会想和孙氏联姻?但实践证明,关羽拒绝联姻更糟糕。

            实际上更稳妥的方案是荆州防守,北上取关中。但关中已和秦时很不一样,遍地蛮夷。取关中意味着要清除这些蛮夷,还要移民屯田。这意味着旷日持久的战争,而且蛮夷可以逃到广阔的西部和北方,和你搞游击战,汉朝都被征羌耗死了,蜀国还搞得定?

            通宝推:独草,
            • 家园 大体赞同,有一些细节再和种植园土先生聊聊。

              其一,是襄樊战役的问题,关羽取得水淹七军大捷之后心态确实有点急躁,长攻曹仁不下,有些贪功了。这一点刘备诸葛亮不能遥制,他作为方面主将应该负责。

              但是战役发动的时机,这我不觉得是关羽的独断。如前面所说,这个时机有利有弊,而且利也不能说不明显,当然事实最后证明了不对。这个盲动的错误,我认为应该是刘备集团决策层共同负责。

              ==

              其二,是东和孙权的问题。

              大体而言,荆州确实关系扬州安全,孙氏集团有保障荆州的需求和必要;但这一矛盾是否孙氏集团面临的首要矛盾,必须压倒一切迫切解决,我看大有商榷余地。从孙策定业江东起,孙氏集团显然并非全力进攻荆州,甚至刘备对荆州的治权还是面见孙权争取来的,足可见荆州并非孙氏不可触碰的禁脔。

              而隆中对需要的,是由荆州方面创造的战机,而不是荆州本身。如Aldebaran河友所回复,隆中对的战略目标在关中,“跨有荆益”只是达成路径。从而刘备集团对荆州的暂时需求和孙氏集团对荆州的宏观需求,我认为并不构成不可解决的矛盾。

              但是执行中还是有问题,问题出在隆中对执行几乎一开始的时候。这里说句题外话,林风清逸曾经以刘备南逃时诸葛亮建言攻襄阳,和刘备兵败当阳后诸葛亮才要求向孙权求援为理由,论证诸葛亮遇事惊慌失措。单看他提出的论据吧,我觉得确实不能说他完全不学无术。

              这两条论据确实指出了一个很重要的问题,就是诸葛亮本来的计划,是想在全取荆州之后,再东和孙权。这一举措原因实在太明显了:城下之盟不是盟,真正的盟约,只能建立在平等的基础上。因为刘备集团是在兵败事急的情况下建立了与孙权集团的盟约,实际上这是一个不平等条约。其最终结果,是增加了孙权集团对荆州的野心,并削弱了孙权集团内部主和派的影响力。

              至于刘备放弃攻襄阳究竟是得策还是失策,我只能说有利有弊,利弊我可以列一列。要下总体判断,以当时瞬息万变的局势,把我放到当时战场上去也未必断得清楚,更别说千年后对着史书复盘了。

              这是初期的问题,还有建安二十年湘水和议的事。看似最终结果是荆州中分,孙刘各得三郡,比较公平地解决了荆州纠纷问题。但就算不说这是否能满足孙权对荆州的期望,实际上孙权集团已经攻占长沙零陵桂阳三郡,江夏本来就在孙权手里。这个和议的达成,是刘备以军事压力,从孙权那里逼夺回来零陵一郡。战术上是胜利,但孙权集团的想法可想而知,必然极大影响双方战略互信。

              所以说这个东和孙权的问题,我更倾向于认为诸葛亮提出了一个有一定难度的目标,但由于执行中一系列失误没有达成,而非一开始提出的就是个不可达成的目标。

              ==

              还有一个,其实主要是和本先生聊的,放在这凑个三条吧。

              我觉得本先生这里的发言有些急躁了,史载诸葛亮第一次北伐,陇西三郡闻风响应。本先生这里宣称曹魏军民必将拼死抵抗蜀汉侵略,显然不是可以简单断言的事实嘛。

              曹操集团对关中的控制确实比较弱,曹操嫡系部队进入关中,是在建安十六年征韩遂马超,之前是钟繇带着一群关中豪强做维持会。

              因此刘备出关中,百姓箪食壶浆以迎,那肯定是马屁(但这里拍拍马屁不妨视为一种公文格式)。但遇到的抵抗(比起荆州方面)会较小,却是符合事实的战略判断。

              • 家园 急躁 盲动 贪功 --- 对两匹近六旬的老骥

                有些高冷了。毕竟,建安二十四年,刘备58,关羽57。以当时的人寿,尚能伏枥几年?类似的,大跃进的时候,主席64,而畅游长江上岸后的第一张大字报,已七十有三了。

                唯有志在千里,甚至只争朝夕。

                更别说刘备手下那帮日渐凋零的老将谋臣(比如法正卒于关羽败亡翌年)。

                自建安六年,刘关张兄弟败投荆州算起,为一个一举击败曹操的翻盘机会,他们足足等了十八年,不可谓没有耐心与耐性。

                这十八年又分为三个难熬的阶段:

                1、第一个六年,是胆颤心惊与船同沉的身心焦悴,是寄人篱下碌碌无为的无奈不甘

                2、第二个六年,是先借助东吴赤壁逆天,再费尽心机借荆州谋益州的度日如年

                3、第三个六年,是一方面与孙权在荆州既摧眉折腰又唇枪真剑,一方面秣马厉兵孤注一掷,终获汉中大捷、水淹七军

                哪一年,不是卧薪尝胆?哪一步,不是死里搏生?

                那么,终其一生,终究能走到哪一步?

                襄樊?长安?洛阳?邺城?

                天知道。

                唯有不放过任何一个有生之年越来越少的机会,去拼去搏甚至去赌。

                万里长征,总在路上。

                不若此,又如何?用刘备的原话就是:“髀里肉生,日月若驰,老将至矣!而功业不建,是以悲耳!”

                刘备、关羽、诸葛亮,皆英雄也 --- 英于不苟安,雄于不放弃。

                虽说“是非成败转头空”,但“个中英雄事,岂付笑谈中?”

                至于以今天的眼光(其实很多时候只是臆测)来对古人求全责备者,我不知道若以这样的清谈标准来苛责前贤如诸葛亮,后世人又该如何笑谈毛主席呢?那么,谈历史还能剩下多少积极的借鉴意义呢?

                几位高见,收益良多。唐突草评,还望海涵!

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                • 家园 同意。

                  您这些话,我全部同意,包括对我“高冷”的批评。但有些话,我愿意对您解释一下。

                  我以为读史可以分三个阶段,即有大概的了解-有深入的了解-得出结论。概括来说,就是由简入繁,再由繁入简的过程。道理简单,而世事繁杂,这本身就是一个简单的道理。我觉得读历史的借鉴意义,是由繁杂的世事中提炼出简单的道理,而不是用简单的道理去套繁杂的世事。

                  比如小时候受文学作品影响,觉得诸葛亮好,司马懿坏,可以说是一种很常见的心态。有一些处世经验,看了一些史书之后,难免会觉得诸葛亮未必全然无疵,司马懿未必一无是处。但经过总结分析,我们最后还是可以得出诸葛亮好,司马懿坏的结论。这结论虽然和一开始比看起来没有变化,但是其基础,即对事物的认知,高了一个层次。

                  当然,这个道理说起来简单,做起来却不那么容易。我对历史有兴趣,并投入了一定精力,因此我比一般人了解得要多那么一点,这应该不至于被认为是妄自尊大。但我的见识未必高明,罗列细节,其借鉴意义确实不见得比简单概括更大。

                  但这个认知过程,我认为是正路,了解细节,我认为是有用的,必要的。指出英雄的一些瑕疵(当然这是我的见解,未必真是瑕疵),我认为无损于英雄的伟大,反而有助于我们理解英雄为何伟大,并帮助我们自己也达到伟大。

                  ==

                  类似的话题,我在河里之前多次讨论过,就是说理和说事的问题。

                  说理,要看理是否正确,不能宣传歪理邪说。理不对,就要旗帜鲜明的反对。说事,则要看事是否符合实际,不能凭空编造。事不对,就要根据事实指正。

                  当然,实际上说理和说事不能泾渭分明地分开,但总归可以分出个侧重。比如我这里是说事,我觉得您是从说理的角度来批评我,您的批评当然有理,而我这么解释,我想您也可以理解。

                  通宝推:潜望镜,
                  • 家园 是我文字混乱,造成阁下误会

                    深感歉意!

                    您总结的读史“宜由繁入简悟理,忌由简入繁套世”,极为精辟,深受启迪。

                    其实我前贴中的一些唐突草论,针对的完全不是阁下的观点。甚至,我们的观点是一体两面。

                    如果说,读史读出诸葛亮“以战养权”尚可理解,甚至“穷兵黩武”也能商榷。恕我愚钝,真的难以理解读史居然能读出诸葛亮是伪君子——史从何出?

                    当然,我也不赞成仅凭蜀亡时兵民比的论据,就导出蜀是穷兵黩武而吴是以人为本的论点——这自然还是与您的观点无关。

                    史书上既不见伪君子之论,交谈中居然闻“是小人”之说,只有愕然。

                    我很不愿以陋浅直接回复或者滥评高论。所以有些文字只能前言不搭后语。我想您已经明白我前贴的真意了。

                    删繁就简,不等于领异标新。

                    西西河存在的意义,不是为了面皮,而是为了道理。为面皮而口舌,或者,为论新“理”强说辞,我不知其益。

                    其实,少一些为面皮的徒然强辞,多一点坦荡荡的认错勇气,这交流的河水会更暖心些,特别是在苦寒的当下。

                    通宝推:然后203,
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