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主题：投票最近，《我不是药神》大火，大家对走私印度药的事怎么看？ -- 南宫长万
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家园 赤脚医生时代是在努力逼近解决的 现在的中特社确实是没戏了
- 复 高度异化的吃人
家园 宝推，这个帖子说出了我心底想说的话 资本因为利益而研发新药，这是资本主义的原罪。所有一切以“没有利润就不会研发新药”为逻辑的思维，都是在认可资本本身的逻辑。
这对于我们这种有着社会主义史的人来说很难认同啊。
- 复 高度异化的吃人
家园 没办法，研发是需要成本的 现代创新药研发的高投入高风险，不能只看生产成本，还要看研发成本。销售价格如果不能覆盖研发成本，药企就得亏损，后面就没人研发新药了
家园 成本大部分都是政府拨款，还真没药企什么事 看到这个谈研发成本的问题，只能说都被带到沟里去了。
大药企现在就像地产公司，什么事都是外包的，买小公司有潜力的药，找皮包公司做优化，利用人脉找FDA做临床实验。。。研发和这些大药企真没啥关系。
比如这个电影里面的格列卫，50年的研究，5个拉斯克都和诺华没啥关系。要说谁是最大的功臣，只能归功于美国人真是有钱，几十年如一日的往生物医药砸钱。
Sawyers这个神人后来又筛了二代格列卫，达沙替尼卖给了施贵宝; 治疗前列腺癌的恩杂鲁胺卖给了medivation和安斯泰来(国内未上市，在美国一年8-10万美元)，药物上市后辉瑞又买了medivation; Apalutamide给了强生。你说谁才是抗癌药的关键角色，难道没了药厂就只能吃带毛的猪肉？现在的大药厂越来越变成了一个风投的角色，买小公司有潜力的药，找外包公司做优化，药物的吸收，代谢，毒理，然后用药企的人脉去医院做临床研究，去FDA报批。 有点像房地产公司，能外包的全外包出去了，有钱，和审批者有关系就行。作者：2-20滑膛枪等96人
链接：https://www.zhihu.com/question/283464684/answer/435526517
来源：知乎
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提到诺华，还有件事很有名：阿伐斯汀出来没多久后，国外有医生发现，这种药在治疗眼底先天血管性急病、黄斑水肿、视网膜静脉阻塞方面，与现时黄斑病变的认可药物Lucentis药理一样，同样可抑制血管增生。但前者100毫克只要4000元人民币左右，且可供30-40人使用；后者一针要8000元，一个疗程需要3针。诺华和罗氏为了保证贵的多的Lucentis的销售，不但不愿开展阿伐斯汀治疗黄斑变性的临床研究，反而启动法律手段阻挠医生使用阿伐斯汀治疗眼病患者。
医疗器械也一样。比如臭名昭著的epipen，实际上就是一个带针头的自流式肾上腺素注射器，过敏时紧急抢救用的，有效期两年。
这救命的玩意十年间一支从50美元涨到300美元，家里要放两只，学校要放两只。成本真的这么高么？
但是你能说什么呢？你可以和国企谈社会责任，你能和公司谈多少社会责任？
通宝推：拿不准,疯雨后,hattie,dahuahua,发了胖的罗密欧,侧翼,家园 那么，问题来了 1 当年屠呦呦他们的研发，难道成本不高昂？成果为啥就能免费给民众用？就怕对比啊，没有对比，不就没有伤害么？
2 影片中，格列卫已经开发出来很久了，为啥我国售价超过美日很多，极其昂贵？中间商喝人血，有没有行贿？难不成要民众评价一句“反腐不过如此”？
3 对于重大疾病的药物，如果不集中力量攻关，国家如果不负担而把一切交给市场，那不是负责不负责、社会主义不社会主义的问题了，而是最坏的资本主义。
通宝推：吃土的蚯蚓,寂灭,- 复 那么，问题来了
家园 其他几位河友已经说的挺清楚了 不管研发费用从哪里出，不可否认的是创新药的研发成本是非常高的。
青蒿素的研发方式，以后不可能在药物研发领域出现了。现在可能只有某些航天/军工项目还能这样搞研发。新药开发已经完全交给市场，不存在政府计划主导。
政府能主导的，是在基础科学方面。比如疾病与那些基因相关，与那些蛋白质相关，致病机理是什么，等等。这些基础研究，一般高校科研院所通过政府经费完成。
至于药物合成筛选，以及后期的临床测试，都是药企干的事情。
河里的左派，往往立场是好的，但是只有立场无济于事，建议得有实操性。
简单地说一句，这些研发费用由全体人民买单，全体受益，这样的说法太迂阔了。
疾病种类那么多，总不可能全部同时上马。上马哪些？凭什么上马这个项目，不上马那个项目？最后研发没结果，花了巨资打了水漂，老百姓觉得还不如多吃两块肉，怎么办？
所以这类事情，真的是靠药企更靠谱些。
可惜中国目前靠谱的药企还不多。
家园 没人反对药企挣钱，也没人不让药企挣钱，问题是药企挣钱已经 远远过度了。
目前新药研发的主力军是联邦政府资助等公共资金为主要财政来源的大学等学术界人才，而不是药厂。
(1)药厂会经常误导性的把政府资助的研发时间和花销，也在宣传中加入一并加入。显得花销倍增。
(2)药厂最大的成本实际上是临床试验。研发只参与最后收尾，甚至整个研发成果是从小公司/大学收购而来的。尽管药物开发中有大量公共基金参与，但最终药品研发只有药企说了算。对于那些患者基数太小，付费能力差的病。药企一律不会去花钱。
在学术界提供了一次性治愈和长期维持两种选择时，药企会毫不犹豫的选择投资续命药，而不是治愈药。因为只有让病人长期续命，才能不断榨取病人钱包。
作为对比，古巴的癌症疫苗以及糖尿病疫苗研究水平世界顶尖。古巴的抗癌疫苗，抗糖尿病脚溃疡的药物都是世界顶尖的水平。有这样差别的原因很简单，公有计划的体系中，选择重点发展药物的一大考虑是：如何使人少生病，以便减少长期的公费医药支出。疫苗就是可以使人少生病的药物，因此成为了古巴制药业重点发展的项目。
即便是别厂研发，完全无研发成本的老药。在能提价时，药厂一定会提价。典型例子是前几年做的特别过分的达拉匹林，这药当时只有一家药厂还继续持有生产许可，一华尔街来的马丁-什克雷利把这药从13美元拉到750美元。这人因为做的太过分被媒体到处批判，最后因为其他地方非法行为被关监狱去了。但其他翻倍，翻4倍的药完全没有报道。
家园 个人觉得你低估了药企的成本 药企研发新药，绝对不只是临床试验。
你的分析其实暗含一个假设，就是药企完全掌握定价权，这也是不存在的。
如果药企利润非常高，自然会有大把的资本涌向这个领域，竞争自然会降低药品价格。
但事实上绝非如此，药企研发新药的风险也是极大的。不能只看某一个研发成功药物的成本，其它失败的项目，也是药企的研发成本。药企要生存下去，必须要用一个成功的项目赚回其它失败项目亏损的钱。
另外，你说古巴的某些药物世界顶尖。事先声明，我不是医药行业人员，但我还是怀疑你的说法，这跟古巴在生物医药方面的能力不大相符。不知道能否有什么链接发出来分享一下。
- 复 那么，问题来了
家园 原则上你说的是对的 我年轻时候也这么想。但是，这离现实太遥远。我给的解决方案是和稀泥，依然在资本主义前提下。
新药开发需要高昂成本，这个就跟种地的八字宪法一样，不依赖于资本主义还是社会主义。区别就是投入和分配的方法不同罢了。懒厨和其他网友都提到了。除了大家提到的，还有一种支付方式是荣誉和风险分担。比如当一个教授，比药企研发人员收入要少，但是为啥很多人干？一是尊重，二是他们不会因为自己做得不好而被解雇。青蒿素研发中，这类投入占了很大比例。我问一个国外挺好的朋友为啥不回国。他说在国外做好了拿到tenure就一辈子稳了。我说你回国当教授不现在就稳了么？他说我是东北的，我们家有人下岗。
为啥下岗这事可恨，不仅仅是说造成了那些家庭的生活痛苦。更大的问题是对政府的不信任。现在海归的想法就是你现在给我分房分钱分帽子我认，凡是将来时的都直接忽略。不要说药物研发，就是教书的人现在也要靠现钱砸。
至于你的几个问题，回答就是yes。我国现在是比多数资本主义更坏的资本主义，在我周围的人都觉得是常识。按我们初中课本的说法，这叫官僚资本主义。但是你能怎样，64的例子就在眼前。
- 复 那么，问题来了
家园 我也有问题 现在河里流行摆立场，提问之前，我就先把立场表明：我是工程师立场，只想知道如何解决这个困境。
我的问题是：开发新药的成本要谁来支付？这里有篇文章，http://user.guancha.cn/main/content?id=25120&page=1
毫无疑问，新药开发的成本是巨大的，即使青蒿素，也不例外，其实成本是中国政府担了，看的见的成本，是长达13年，60个单位，两三千人，看不见的机会成本是，为了研究青蒿素，放弃了其他研究。http://bbs1.people.com.cn/post/2/1/2/152022132.html
算到最后，其实就是全体中国人民，一起把研究青蒿素这个成本给扛下来了。想想真是一额冷汗，好歹还把青蒿素给弄出来了，万一没有，那些钱全都打水漂了。这种打水漂的事情，在研究新药的过程中实在太常见了。
我就只有一个问题：如果开发一个新药，需要同样多的人力物力财力，这个成本要谁来担？
家园 理想状态下我选一，现实中我选二。 楼主说选二的道理完全没问题。现实却非常残酷，非常糟糕，真的很糟糕……
电影里的药叫格列宁，现实中叫格列卫。
研发风险高、研发费用高，新药在专利保护期内卖高价，过保护期后卖低价（专利期过后大降价，业内叫专利悬崖），这本是药厂患者双赢的模式。然而，这种模式在中国在格列卫上完全失效。
格列卫在2013年4月1日专利过期。然而现在，瑞士进口原研药一盒卖近24000人民币！国产仿制药卖4000人民币！
电影原型陆勇吃官司是在2014年-2015年间，这么大的媒体事件对过期的专利没有丝毫影响。
好在现实中陆勇没判实刑，而电影中徐峥可是蹲三年牢房的。我不知道编剧为啥要这么编，估计是电影审查的原因，也可能是编剧也是一个楼主这样的理想主义者的原因。
看完这电影，想起现实中的一个朋友。肺癌，吃靶向药。一个月一万，吃了三年后药厂给予免费发药，每个月去领一盒。就是说，第一粒药36万，后面免费。可你得吃得起三年啊，得幸运的活过三年啊。
我这朋友是幸运的，得益于专利悬崖这类模式的有效。现在不知道担不担心中美贸易战。如果外贸政策剧变，药厂是否会受到影响，为未可知。
通宝推：石狼,hullo,