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主题：【讨论】反歧视者的逻辑无法自洽 -- 波素扬舟轻
家园 【讨论】反歧视者的逻辑无法自洽 打个比方，甲歧视黑人。
乙反对歧视。因此再某种意义上来说，乙因为甲歧视黑人而歧视了甲。
那么的，乙的逻辑就有问题，因为如果乙真的反歧视，它就应该对甲一视同仁，不能因为甲歧视了黑人而对甲区别对待。
一个类似的例子，上帝说人类之间要相互爱护。如果基督徒认为穆斯林的教义不符合“人类之间要相互爱护”的教义而去攻打穆斯林，不也正是违反了“相互爱护”的教诲吗？
通宝推：墨里荀,家园 你自己定义有问题 “反对歧视”这个行为，不是“歧视”这个行为的同等物。
我们不需要玩绕口令吧。
家园 这个问题历史上有两种解决方案 如楼上三力思河 友所言，这不是逻辑问题，是社会分群问题。如果按逻辑问题看，那就是罗素悖论的变体，集合论要绕开罗素悖论就只能将所有的集合划分为不同的层次，其实这就又回到了三力思河友的社会分群问题。例如，杀人偿命，你反杀回去就是同样的“恶”，但如果是法官判杀人者死刑就不在杀人之恶的范围内，也就回避了逻辑无法自洽的问题。但我要说的两种解决方案不是指这个方法。
1、基督教方案。改变称谓以改变人看待事物的视角，具体就是将善恶对立的价值维度中的“恶”改称为“善的缺乏”，而就你的问题中的表述，“歧视”不能称为“歧视”，而要称为不歧视的缺乏。称谓一改，隐含的铺陈之意就从以恶制恶转换到了扬善补缺。扬善补缺到不缺乏善的善被称为“至善”，“至善”只存在于全知全能至善的上帝，则所有人都是有原罪的善的缺乏者。虽然上帝于所有人之间的分层，仍可看到集合论划分不同层次的影子，但基督教选择了上帝这个超越性的存在初始目的是为了弥合社会群体的分化，而这正是罗马帝国盛极转衰时刻最需要的，却是帝国历史中所没有的一项技能。
2、儒家方案：明明德，止于至善。这个解释起来要费点儿口舌，先说明两点，一，这里的至善与基督教的至善有很大的不同，不要先入为主地将其等同起来；二，明明德 和 止于至善 是有着严格的逻辑关联的，区分了德，明德，明明德的层级递进关系，才有之后的止于至善。
勇敢、声音、形象，这是几个常用的双字词，那么前后两个字有什么区别又有何关联？为什么是这两个字组合为一个词？母语是中文的人凭感觉就能大致区分出前后两个字的区别，例如：锣鼓听声，说话听音，不会把声音两个字的位置用颠倒了，否则自己就会觉得别扭。原因在于形式与内容的分异和统一。勇敢的敢，声音的声，形象的形，表示的是双字词的形式部分，另一个字则代表着内容部分。形式部分是可感知，可测度的，例如声音的声更多指音量大小，乐曲旋律、节奏等可以客观描述的层面，如：“声乐”多指发声技巧的训练；而声音的音则更多指向声音所传达的含义上，属于双字词的内容部分，如：“音乐”多指向情感传递的效果。如果不习惯形式-内容的划分概念，手段-目的；结构-意义；能指-意指；本质-现象，都可以用。
区分了双字词的形式和内容，我们把形式与内容的分异称为异化，就是黑格尔所言的异化。勇敢，勇于敢则杀，事物发展走向自身的对立面，完成一级否定；勇于不敢则活，否定之否定，实现扬弃与超越。虽然在此我将老子在道德经中关于勇敢的一句话套入了黑格尔否定之否定的体系中，但是这不表明中国古代传统理论的走向就与黑格尔相同，而只是想表明，在中国古代的理论体系中就已经有了关于形式与内容的分异与统一的成分。
德，明德，明明德。以勇敢概念为例。德，指勇敢概念初生，天地未分，有物混成，勇敢概念的内容与形式还没有明显分离的阶段；明德，勇敢概念的形式化获得发展，勇敢-懦弱（善-恶）的价值维度可操作性地得以建立；明明德，警惕并防止勇敢之敢的形式化部分独立无序的发展，明明德经过否定之否定回归到勇敢概念初生之德，不忘初心，用以校准“明德”相对“德”的分异。德，明德，明明德这三个层次中，可操作，可度量的价值维度在明德层面，那么，为了方便表述，从不敢到敢设置一个从零到一百的计量刻度，明德（形式）层面的至善在计量刻度一百的位置，也就是可计量范围向善一端的终极之处。明德层面的百分至善也就是基督教里所有人缺失而又应该无限向往的完满至善， 但儒家的方案没有停留在明德层面，而是建立在对形式化（形而上学）的反思与批判基础上，也就是大学之道在明明德。只有明德层面是可操作，可度量的，但是明德层面的操作在儒家方案中需要受到初生之德或反思后的明明德的校准与调整。调整之后明明德层面的至善，表现在明德层面的刻度上就不再位于一百刻度的终极之处了，相反一百刻度的终极之处恰恰是勇于敢则杀的取死之地，所以才有了止于至善避免走向取死之地的警告。
通宝推：moletronic,普鲁托,家园 日常生活中用不着罗素悖论 比如你举的“不可杀人”这个立法原则，与法官判人死刑，是否逻辑冲突？我觉得这个问题很好解决。杀人者因为自己的恶行，自己放弃了“人”的权利，所以判杀人者死刑，不是杀人，是消灭一个罪犯。如孟子早就说的，闻杀一独夫，未闻弑君也。君不君则臣不臣。中国人有很健全的逻辑推理。
家园 传统都是这个思路 先确立人性，然后对它的违背有各种处理（非人也）。常识意义上我们都能解决的问题，在某些进步人士那里解决不了。因为他们不承认普遍人性（承认自己确立的那种）。
- 复 传统都是这个思路
家园 本来想回复，还是写在这里好了。 儒道两希，都是通过普遍人性和对它的违背来讲善恶的……因此身份政治的核心问题在于切割，将自己的特殊利益置于普遍人类的利益之上，就古典政治学来说，是典型的比而不周，是私欲（concupiscentiae）的泛滥。是习性（habitus）未除，陷溺其心。
但是古典没什么人信，因为人们找到了其他的东西为人性或者说道德奠基，比如生理学的本能、心理学的需求、社会学的建构和人类学的进化。我们可以看到不同性别的心理不同，一些性少数有先天的生理基础，对LGBT的抗拒是社会建构的结果，而是自由的性向人类进化的方向。诸如此类。
说实话，你换成各种版本的社会契约论也没有区别。总之都是用历史上、部分人类、有限的、内部特征来取代原本的普遍人类和无限潜能。而且人性不同，那么最高善也就不同。最高价值就变成了这种私善（bonum privatum）的阐发，和普遍人类无关。
有时候这种人性，甚至只以智力，比如是否相信科学。或者理性，比如是否相信民主判断。不由得让人肃然起敬，太科学、太理性了。
谈论超越性没什么意义，因为大家也都论证了这个东西。儒家的天理，道家的道，柏拉图的超越，亚里士多德作为原理的神，还有基督教的万物开端。都是超越性的最高善。
至于形式化……不知道可不可以理解为使用科学或者逻辑为人类的价值奠基，也就是科学主义或者形式正义。这些和以上等价，也就是用部分为整体奠基。基础是证明了，情境变化、人的想法却变得无关紧要了。好比基因告诉我应该BT，我就应该BT一样。这和命运注定、等级世袭有什么区别。那这样君权神授也顺理成章了，因为某人有非凡的“天赋”，不是一般人有的，比如川普之类。😅
通宝推：燕人,
家园 日常生活中确实“用”不着，却也并非与日常生活毫无关系。 如西方风起愈演愈烈的身份政治LGBT……，就符合形式化（明德）层面奔向至善，却在走向取死之地的判断。罗素悖论与这些又有什么关系呢？那先要理解科学精神对一致性的极致追求，及这种追求是如何被人们体现在生活的各个层面的。
家园 罗素悖论的意义 在于指出不加定义的集合会导致逻辑冲突。他的贡献是把这个日常的认识提炼出数学的语言。说个大白话的例子，以前国民党的网民有喜欢提这个口号“中国人不打中国人”。这个口号中的“中国人”的定义非常宽泛，会导致逻辑悖论。必须将以更明确的定义才能得到有意义的结论和推论。
- 复 罗素悖论的意义
家园 罗素悖论有两千多年的历史 这方面我认同沃格林的说法，这种语言问题只有在遭遇重大现实危机的时候才会成为问题。所以才能在人类历史上反复出现。诸子百家对名实的关注乃至名家的「诡辩」。爱利亚学派的芝诺悖论、麦加拉学派的说谎者悖论……这些都意味着现实的政治危机。他们都明确指向一件事情……「同一性」。我们所称的事物，是否是同一样事物？而且他们都用了类似的论证，那就是「变是不变的」。并且推导出本原或者本质是不变的。
这也反应在悖论的解题思路上。常见的思路是逻辑分阶，或者指向不同的客体。比如所有人都在说慌，其实是我在说谎（第二阶才是真的）。不变的变（是本原），不是变化的变（是事物）。这些本质上是改变外延，设立更高标准排他或者排己。中国还有一种思路，那就是改变内涵，通过改变定义的预设，将原本包含或者不包含的情况算进来或者排除。比如鲲变成鹏算不上变化（本质不变，外形变了），我往西走两步还是在东边（共相不变，殊相变了）。诸如此类。
回到现代，我们会说：民主不民主，法制不法制，自由不自由，共产不共产……我们是什么意思呢？我们的意思是，民主制度在形式上是民主的，但是他没有做到实质民主。也就是在事实上它属于民主，但是在价值上，我们很难说属于。
这样，我们就来到了问题的实质。那就是事实与价值的混淆。由于意义的标准和相应价值体系的缺失，当我们试图用这样的话去反驳那些恶劣政治现象的时候，只会被那些形式主义者击垮，我们已经很民主，很法制了。不要和我讨论这个问题！反之亦然。
这些事情随处可见，但你永远也不会有结果。因为价值的缺失，就是现实的缺失，有些人永远也不会有机会去接触到那些事实。大家连相同现象的认识都做不到，何况共识。
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所以，这个问题及其解决方式，虽然看起来无聊，像废话一样，却无比重要。因为如果没有语言上的刻意混淆、常识的消失（即大家会用同样的方式理解），这个问题是不需要讨论的。罗素悖论也有一百多年了，但自说自话，混淆实质的问题至今并未改善。他们甚至出现在最讲逻辑和清晰的学院派分析哲学那里。😅
最后，推荐一本书，《悖论简史》。按现代观点看也许很无聊，但是关键不在于悖论，而在于他们试图证明的本质。比如生病的苏格拉底和康复的苏格拉底被视作等同的（同一个人），那么健康的苏格拉底依然是病的，所以不存在所谓同一个苏格拉底（不严谨，只是相似）。这个说法放到公民和大写的人（城邦）上意味着什么显而易见。
通宝推：燕人, - 复 罗素悖论的意义
家园 罗素get不到维特根斯坦的点 罗素思考的方向是概念逻辑本体论，维特根斯坦在语言世界和语言之外往来。
家园 请教一个问题 《礼记-大学》里面讲，大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。
不少人把它解读为儒教三纲。这明显不是三纲无常那个三纲，这是咋回事？
家园 两种方案的比较 A、基督教方案提供的价值体系是超越性的，以上帝为参照系的价值尺度。所有人拥有共同的一个上帝作为 参照系，当然你需要先承认自己接受这个上帝作为自己的参照系。儒家方案的价值体系以人自身为参照系，人是价值体系尺度的标准依据。我们看，不管是勇于敢则杀，还是勇于不敢则活，这里的死活，都是人自身生死存亡之内的权衡取舍。进一步，甚至可以说儒家方案接受每个人以自身为参照系保有一个只属于自己的的价值体系，但是相应的，儒家也会强调君子慎独，和而不同。
B、基督教方案在价值体系内保留了更多形式化的成分，所以到今天还有人说神学为西方现代科学保留了火种，这也不是一点道理没有。儒家方案价值体系的建立则更多地依靠了对形式化的反思与批判。其实，儒家是入世之学，对形式化的反思与批判在中国古代理论体系中更多地是由道家来完成的。简单地说，因为对形式化的反思与批判更彻底，中国的传统文化的确更难于掉转方向投入到形式化的发展方向。但在此我还想多提一点，对形式化的反思和批判不可能建立在没有形式化发展的基础之上。受历史局限性和中国古代学术连续性的影响，对形式化的反思和批判埋没了之前中国形式化发展的历史痕迹。西方不管是偶然因素还是有着什么内在的必然性，历史上的情况与中国古代有所不同，西方的形式化发展主要是由希腊完成的，而对形式化的反思和批判，如果还有一点的话，也主要是由希伯来发源的基督教进行的，因为这种学术连续性的缺失，西方也得以保留了更多的形式化发展的历史痕迹，当然还有一部分是伊斯兰的作用。
C、为什么将基督教与儒家方案放在一起比较？这关系到对两者的定位问题。以今天人们的视角概括地说，西方的思想理论体系是由两部分构成的，哲学+神学。关于哲学的内涵，以牛顿名篇《自然哲学的数学原理》为例，这里的哲学涵盖了人们常说到的哲学，形而上学，科学，所有这些层次的内容，一个最完整的总结就是古希腊人的名言：“爱智慧”。而神学的基调是反智的，亚当、夏娃刚吃了智慧果就被赶出伊甸园。神学与哲学当然不是单纯的对立关系，这里只是要表明，哲学在西方不是一个完整的独立的理论体系。罗马帝国在前接希腊爱智慧传统完成形式化发展后，又后续希伯来反智神学才形成了一套延续千年的理论架构。与西方比较而言，中国古代的儒道思想就相当于希腊自己在爱智慧的传统之上完成了反智的工作，这也导致爱智慧的传统却隐而不显了。爱智慧-反智这对概念的冲突过于激烈，许多人可能无法接受，换一种说法就是：建立发展出一套形式化（科学）体系之后还需要对形式化（科学）的反思与批判。说到对形式化（科学）的反思与批判，没有比佛学进行的更坚决和彻底的了。回到问题中，基督教和儒家方案的共同之处在于，都是在对形式化（明德）价值体系进行着改造工作，尽管改造的方式不同，但是回应的是不同时空中的相同问题。
通宝推：moletronic,
家园 宽容是非常做到的 极端的人因为得到的支持少，因此更加倾向于用激烈的态度来告诉同伴和竞争对手，让别人妥协。我仅仅怀疑被打女之前可能认识打人者，反对被骚扰后过分采取反击的武力手段导致局势升级，怀疑他们是黑社会之间的互殴等情形被部分河友开除“人籍”。
开除人籍是非常严重的指控，就连黑社会打人者他们也没有开除人籍，我就说了几句第三者的合理怀疑和批评，就遭到如此激烈的指控，可见宽容是何等之难。
只有强者、自认强者或者站在多数一边的人才能采取宽容的态度。
至于歧视，用不歧视歧视者适得其反，只有魔法才能打败魔法。玉妹妹是如何应对歧视嫁给黑人的国男？就是炫耀黑男大，谁用谁享受。这种反击你是无法用正常方法应对的，石砸狗叫， 谁叫谁小。只能用歧视应对，我就坚持说：黑人后裔智商低，千秋万代永相随。
脐下三寸打转是没有出息的，我不歧视女性，反而是妇女之友。希拉里克林顿常常说，while they go low, we go high。