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主题：【原创】10年前的卢布与10年后的美元 -- 语迟
家园 个人以为“社会资源极大丰富” 是不可能办到了，因为地球上的资源是有限的，而人的欲望需求是无止境的。
公有制要成功唯一的一条出路就是从限制人的欲望需求入手。如果能让人自觉自愿的限制自己的欲望（比方说通过类似宗教的方法），是有可能实现公有制的。
- 复 您说的是腐败现象
家园 公有财产对我的意义，不是会不会被别人私吞。 不管产权归谁，由于个人的能力有限，即使拥有产权，个人不可能对那些财产有控制能力。
那些财产对我的真正意义是：是否能够以某种方式提供产品或服务，满足我的需要。而对此，公有制并没有根本上解决问题，也没有拿出比私有制更好的方案。
家园 你这里说的是运行 运行当然会出现偏差。但是私有制度下的委托别人管理，是为少数人谋取最大的利益。这种利益未必就是大多数人的利益。而公有制度下的委托别人管理，是为了给绝大多数人的最大利益服务。出发点不同，运行策略自然不同，结果也就不同了。
家园 可惜现在的社会主义公有制纷纷向资本主义私有制转化 虽然一些资本主义国家也有公有制的成分，但是总体而言现在是资本主义私有制的天下。社会主义公有制几十年来的实践告诉我们，在现有阶段它是行不通的。等200年以后，我们再来一起实现社会主义公有制吧。
家园 资本主义”一直不能做活”多久了?公有制可曾解决问题? 还没有解决过问题呢,先牛x一把,狂贬别人一通,再许一堆愿,这样有用么?
资本主义有没有你说的这种根本矛盾?有。共产主义会不会一定实现?虽然不大信服,不排除这种可能。但如果光口头分析,我看我们还是等下一拔吧。
吵架之余,祝任兄新春快乐
家园 不是吧 厚实无比，没有眼的棋也不是说死就死的，外面还有几十几百口气呢，不紧光了哪能就死？
- 复 不是吧
家园 如果苏联的棋真的做活了，别人再紧气怎么会死？ 苏联版共产主义的崩溃，可不仅仅归罪于美帝国主义的穷凶极恶。
我们中国的社会主义，和马克思的、苏联版的共产主义有很大的不同，大到很难让我相信这也算通往共产主义的道路。不过我们幸存下来，没有陷入俄罗斯式的内乱，这比是不是所谓“解决了根本矛盾”重要的多，比共产主义是否必然会胜利重要的多。
到目前为止，共产主义并无成功的范例解决社会的根本矛盾，反而自身陷入低潮。那么所谓的根本矛盾，会不会是人类社会的根本特征，只能应对，不能根本上解决？
家园 苏联的死棋跟资本主义的死棋无关啊 只能说他们下的臭，不能说明资本主义的棋就活啊
两块棋对杀，多一口外气就能紧死对方，并不一定要求你本身就是活棋
必须承认，苏联不等同于共产主义，我们？也不等同，至于越南古巴……可能更不等同于，甚至马克思所描述的，有很多可能都不大对头。那这么说这个共产主义岂不是个很虚无缥渺的东西了？其实还是几个原则的问题：生产资料所有制，分配制度等等。
我们这的人，很少有50岁以上的吧，我们的经历还都很短，实际上，对于一个社会制度代替另外一个制度，对于一个人的生命来说，实在是太漫长的过程，即便是从两个制度代替激化的那个时候开始，到最终完成也不是一两代人一定能看完的。更何况资本主义作为一个最新的社会制度，具有非常强大的生命力，远超封建制度和奴隶制度，这些制度都存活了千年以上，虽然，随着技术的进步，社会制度更替的速度加快了，但是，也不能想象资本主义会在仅仅两三百年内就被打倒推翻。就好像抗日战争一样，很多人都知道持久战的道理，但是能说者众，能行者寡。一旦一两个战役胜利，就盼望能一举将日本人赶回东瀛。十月革命，说起来恐怕只能算百灵庙大捷，而前几十年的东风压倒西风，充其量是台儿庄……也许只能算平型关阳明堡之类的，后面的路还很长很长呢。
我们现在所处的这个时代，看到都是共产主义失败的例子（其实我认为中国也是），自然产生怀疑，但是如果我们早生40年，处于共产主义阵营高潮的时候，我们就认为共产主义必胜吗？那我们判断的标准到底是什么？不是成了墙头草了吗？就算用化学实验做例子，50年代我们烧氢气烧得红彤彤，90年代我们发现氢气点不着了，那我们对于氢气到底可燃不可燃怎么判断？我们就说氢气不可燃了？也许可能是我们的氢气罐子早空了，里面灌满了空气。
嗯，反正吧，俺猪头猪脑的，说话也没什么逻辑性，胡乱扯了一大通，大家凑和看吧。
家园 如果是要很长时间才能判断对错的东西， 那么从现实来看就没有指导意义。
拿抗日来说，所谓的战略方针必须在可感知的范围内对现实具有指导意义。毛泽东的论持久战就是这样的，在可以预测的范围内掌握了关键矛盾的变化，对现实具有切实的指导意义。而蒋介石的攘外必先安内，低调俱乐部的委屈求全，长远看不是抓住了更本质的矛盾吗？但是那些内部团结问题，客观实力对比问题并不是当时的最迫切的矛盾，因此那些理论上可行的“曲线救国”就行不通，就会成为某些人叛变和谋取私利的借口，汪总裁不是就这样打着伟大的旗号成就千古骂名的吗？
共产主义是一个很抽象的东西。具体到一个实际操作，搞清楚现场的实际情况，切实了解矛盾的变化是唯一可靠的手段。从那个理论出发，并不重要。所以一个聪明的理论，不会不管实际情况，事先假设某一个手段是不对的。
拿你的例子来说，如果我们的罐子里实际上只是空气，那么氢气可燃不可燃并不重要，等弄到纯净的氢气再下结论不迟。在那之前，我们要得是可燃，哪怕用柴火呢，黑烟四起也顾不得了。笨人当然有柴火就满足了，聪明人就会一边烧着柴火一边寻找氢气。然而如果非氢气不烧，冻死也不烧，那就是聪明过头了。
家园 另外一个问题在这里 拿你的例子来说，如果我们的罐子里实际上只是空气，那么氢气可燃不可燃并不重要，等弄到纯净的氢气再下结论不迟。在那之前，我们要得是可燃，哪怕用柴火呢，黑烟四起也顾不得了。笨人当然有柴火就满足了，聪明人就会一边烧着柴火一边寻找氢气。然而如果非氢气不烧，冻死也不烧，那就是聪明过头了不错，实际上，我们现在就是在烧柴禾。然后，再研究为什么50年代为什么那罐子气能烧，90年代就不能烧了（那罐子里面后来是空气只是一个假设，尚不为我们所掌握。）然后去验证我们开始做的“氢气可燃”这个理论推算出来的东西可靠否。而不是由于现在的“事实”就论断说“氢气不可燃”。实际上我们还没搞清楚罐子里面的到底是什么东西呢。如果分析性质，可能会发现它跟氢气的性质有很多不同，比如说比较重什么的。
同样的，我们就好像自然科学中只是推算出海王星轨道时那样子，还没有观测到海王星本身——因为望远镜还没那么先进。这时候还不能验证根据万有引力的计算是不是正确，但是从理论上，或者从数学上，感觉这个论证应该是充分的。就是这个样子。
共产主义谁也没见过，到底谁家的是？就要靠几个性质来判断，可是一判断就发现很多问题我们还不明白。比如计划经济，按照马克思的说法，是要按照经济规律进行规划。可是经济规律是什么？是经济内部运行的本质原则。这个，我们可认识到了么？现在那么多的经济模型，还没有一个敢说彻底认识了吧？别说彻底，能认识一半就不错啦。自然科学这么多年了，也没敢说把自然规律认清楚一半吧？还有按劳分配，劳动怎么计量？用社会必要劳动时间。可是这个劳动时间怎么计量？换句话说又是一个建模的过程。在没有足够的实验数据以前，这个模型是不够完善的。
从我个人的感觉，西方现在的经济学，实际上正在用数学一步一步地来解决这些问题。而马克思的政治经济学，就是提了一个总纲，总方向，具体的问题他并没有解决，也不可能解决。就好像爱因斯坦提出的质能方程一样，不能直接就变成一个原子弹，还要很多人做很多辛苦的工作，解决很多技术问题，完成很多复杂的计算，进行很多的天才发明。而爱因斯坦的理论，首先在逻辑上和数学上不能被推翻，其次才能由光线弯曲得到证明。
简单的说，共产主义现在之所以不能实现，其原因就是资本主义不够发达的缘故，不光中国不够，就是美国的都不够，什么时候才够？要到西方的经济学家能发现规律却没法按照规律进行调节的时候，才能够。
家园 我想不能认为５０年代燃烧的是氢气 驱动５０年代发展的，不能叫做共产主义吧。我认为那时到文革结束燃烧的是爱国主义，不是共产主义。
另外，我觉得用燃料比喻制度并不合适。制度更像一个炉子，实现的是不断循环，在燃烧的同时，产生新的燃料。
我个人认为共产主义是不可能以我们想象的方式实现的。我的需要是我劳动的动力，这是我的生理本能决定的，很自然。而用一个崇高的觉悟代替我劳动的动力，期望我的要求永远得到满足，实际上是我的要求永远限制在某一个范围之内，这样既不必要，也有点邪教的味道。
社会规律与科学规律不同。科学规律不随人的认识改变，而社会规律一旦被认知，社会结构就会相应的改变。
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我有一种感觉，我们的发展趋势并不是根本解决矛盾，而是更精确的把握矛盾。
法律在不断的根据实际情况细微化，力图根据实际情况精确的体现矛盾双方的实力对比，使裁决的成本减少，而不是试图消灭我们彼此之间的矛盾。
不同的产业，回报周期不同，运行方式不同，我们是在不断地识别产业间的不同，用不同的政策对待，而不是寻找一个通用的模型，一劳永逸的解决所有问题。
这样是不是更符合辩证唯物主义的发展观呢？
家园 最后一段不得不花．
