西西河

主题:推荐一篇黎阳的帖子:“如何看毛泽东时代” -- kmy1810

共:💬73 🌺251 🌵1 新:
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页
家园 文章值得赞赏,观点需要讨论

毛泽东的战略和外交是一代伟人无可争议。不过反右扩大化,大跃进要全部推到别人头上,文革也变成了超越时代的革命,我无言以对。以毛泽东当时的个人威望,既便是退居二线,调子还是掌握在他手中的,别人充其量可以在他的默许下掌握一定的权力。而那二十年中,任何试图和毛争权或者哪怕只是看起来要争权的人都没有任何好下场,这充分说明了毛对于权力掌握的稳固。在这种情况下完全让别人来承担那些罪责是不可能的。

全文列举的史实我相信都是真的,作为对那个历史没有深入研究的门外汉,我无法像作者一样举出那么详尽的引言,符合逻辑的推断。不过正如作者自己也列举的美国的战略错误那样,表面上的符合逻辑不意味代表了真理。而众所周知,反右扩大和文革给中国带来了极大的伤害,作为那个时代的最高领导人,毛对此不可能不承担他自己应该付的一份责任。人无完人,我相信这是一个放之四海而介准的道理,把毛塑造成一代圣人,完人,恐怕不是为了毛,不是毛泽东思想,而是为了自己的名了。

家园 这是讨论的态度,花之

刘固然有他的难做之处,但他有通过组织程序拿掉毛的想法恐怕也是实情。那么毛的结果会如何呢?

章士钊直言陈情,毛虽不接受但还是尊重和保护他的。这种胸襟毛、周有,其他人未必有。至于某些人得志后的行状,我想起了钱钟书在《围城》中所说的:这红臀长尾巴本来就有,并非地位爬高了的新标志。

作者并没有把毛说成完人,请注意他对文革的评价。毛会犯错误,但我不相信他会犯低级错误。而同样是一代伟人的周选择了站在毛这边,他们考虑的都不是一时一事的得失,更不是小集团的利益。

家园 仅仅是讨论而已,我对那段历史没有做过深刻研究

我不喜欢刘,尽管他是个悲剧性的人物,但我心目里面他是个做党务的人,实事做的少,也许这只是我的误解罢了。

反右扩大化的责任,作者提出了他自己的看法,我不知道这是不是完全的事实,但起码有他的道理,毛不应该为此负全部责任我可以接受,至于是不是如作者所说的毛只提出了反右,扩大化完全是别人的责任,我心中存疑,毛的引蛇出洞理论也是别人提的吗?

至于文革,这应该是毛一手发动,持续了十年的一场运动,运动中,各级政府和党组织基本被打烂,大批小人掌握了权力,社会生产力受到严重影响,基本所有人的生活都受到了或多或少的不良影响,这些应该都是事实吧。简单的把这场运动说成是提早了几个时代,把现在网络上的言论和大字报等相提并论我觉得是不确切的。舆论自由不是绝对的,舆论自由不代表可以肆意攻击和诋毁他人。在今天这些或许做的有这样那样的不好,但起码还有些法律可以作为规则。而文革时期,毛说打倒谁,甚至说不保护谁,谁就会被斗倒批臭,连起码的生存权都没有保障,安上种种罪名,从肉体和精神上消灭掉。对于这样一场浩劫,简单的说只是提早了几个时代,我觉得只不过是为尊者讳而已。我觉得毛那个时候确实老了,认人不清,识人不明,多疑,如果是几十年前的毛,恐怕自己也不会接受文革这样的行动的

家园 当时的情况是:毛的威望在群众中

而刘在干部,尤其是高级干部中的威势已经超过了毛,所以他才会有期待中央全会解决问题的想法。这也是为什么文章中说毛要搞掉刘只能采取文革这样的非常手段。

这样一场要打倒国家主席的运动中,平民如果能依靠制度维护自己的权益,可能吗?

这是一场浩劫无人否认,作者也没有否认,他强调的是:事出有因。

家园 花这句

把毛塑造成一代圣人,完人,恐怕不是为了毛,不是毛泽东思想,而是为了自己的名了。

家园 我认为兄弟这番话已经不太公平了

全文之中,作者从未提过文革是一场浩劫,他的大观点是驳对毛泽东的三大诽谤,也就是说文革是对毛的诽谤。具体观点和证据包括:

1.“首先必须承认,“文化大革命”失败了:“彻底否定”了,“肃清‘三种人’”了,文革时期的一切推倒重来了——这难道还不算失败吗? ”

2.“为什么失败? 因为这是一场超越了时代的革命。”

3.毛泽东“文化大革命”的理论太超前了,远远领先于时代,远远超越了当时人们的领受能力。俗话说,领先时代一代会被当成天才,领先时代三代则会被当成疯子。毛泽东的“文化大革命”正是这样。当时并不具备革命的条件,几乎没有人能理解“文化大革命”,当然更不知道该如何干,干起来岂有不乱之理?超越时代、得不到老百姓的拥护的“文化大革命”在当时只能失败。

作者的言外之意是,文革的失败仅仅是时代超前,文革的观点既便在现在仍然有现实意义。在我看来这些完全是不顾史实的为尊者讳,文革中的关键不在于作者认为的四大,而在于打倒,怎么个打倒法,不是通过法律程序,而是发动群众,用欲加之罪的方式野蛮推翻,不仅推翻了刘,还打倒了大量的,各级的其他领导人物,法律秩序荡然无存,民众信仰从个人崇拜最终走向完全虚无。这种情况,既便是封建帝国的执政者来说,也很少敢于这么做。对于一个执掌国家政权多年,阅读史书万册的人来说,如果他是清醒的话,不会不知道这样做会给国家带来什么,起码会知道这样可能会带来什么。而他还是这么做了,诛心一点来说,毛此举是惜身重于谋国了。

或者按照您的观点,“这样一场要打倒国家主席的运动中,平民如果能依靠制度维护自己的权益,可能吗?这是一场浩劫无人否认,作者也没有否认,他强调的是:事出有因。”可我觉得,以毛在党内军内的长期威望,事实上,他想打倒谁,就可以打倒谁。退一步说,既便他重名,认为用一场政治运动来为自己打到刘正名是必不可少的,也没有必要让文革延长到10年甚至更长,没有必要把各级政府和党组织打乱。他在文革中的所作所为,放在历史上其他著名人物来看,说一声倒行逆施决不为过。

毛泽东很会得天下,而治天下的水平则略逊一筹。他政治斗争和战争战略的艺术极其优秀,但对于国家经济建设,政治法律制度的建设则有所欠缺。中国在他的治理下,基本是一个准战时体制,既便打开了美国的外交封锁,也依然没有改变的意思。冷战时期,居安思危或许是必不可少,但没有安,只要危,只能说这种执政方针不太得当。事实上,既便承认毛在文革中和其他建国后治政中的失误,仍然无法掩盖他在战略外交上的出色,无法掩盖他领导中国取得世界强国一席之地的伟大功绩。一味为文革开脱,不仅是错误的也是危险的,一个国家经受不起这种“革命”。而只有承认文革中毛的举措失当,毛才真正从一个神变成了一个人,对于毛才能正确或者基本正确的评价。

家园 倒退几年我会赞成你

可是现在看看当年被毛打击过的精英、官僚们得志后的贪婪和无耻,不能不承认老人家早就把他们看透了。

个人体会:对毛这样空前绝后的伟人的认识是会随着阅历的增加不断变化和加深的。

凡不否认毛的功绩和伟大的朋友,我想我们之间的分歧就不是根本性的。

又——以毛在党内军内的长期威望,事实上,他想打倒谁,就可以打倒谁。

这个恐怕不是当时某一段时间内和某一个层面上的实情。否则毛不至于拿着党章强调自己有参加会议的权利。斯大林还不是被贝利亚毒死?关于政治斗争的残酷,这些高层的人哪个也不是纯真的天使,个个都不白给。连一向给人淳朴老粗印象的彭总挤兑起刘帅来都是手段娴熟的。

家园

几年前我恐怕还是个愤青,至于几年后会不会和您一样心态就说不好了,不说这个了,给您献朵花,新年好

家园 详尽引言有什么了不起

作者引用拥毛文章, 自然能显得错误都是别人的.

别人引用'私人医生'的, 自然能得出相反结论.

反正很难查证.

还是得看逻辑, 明明毛大跃进后, 被迫认错,

刘地位上升, 搞得毛被迫用文革来搞对手.

难道毛是勇敢地替手下承担了责任?

家园 还是下了功夫的

我觉得呢,看文章主要是学习分析,您说的都对,我也不觉得那文中对毛几个大错的反驳有道理,不过其他讲毛功绩的地方还是用了心的,引言详尽,逻辑合理,文章自然值得赞赏。至于功过是非,每个人心里都有杆秤,一篇文章也不能如何

家园 老毛打倒对手们又不是因为他们贪婪

可是现在看看当年被毛打击过的精英、官僚们得志后的贪婪和无耻,不能不承认老人家早就把他们看透了。

不过是权利之争, 看看老毛扶上来的难道不

贪婪无耻?

家园 领先时代一代会被当成天才,领先时代三代则会被当成疯子

不是被当成疯子,而是就是疯子。

政治领袖的道义责任是为所属群体谋求利益的增进,所以行为必须有现实感——所以任何群体都不需要领先三代的领袖,因为领袖只是群体的代理人,不是所有者,无权按照自己的好恶拿整个群体的利益做赌注。

家园 黎阳同学没否认文革是浩劫?

这是一场浩劫无人否认,作者也没有否认,他强调的是:事出有因。

兄台啊,你老兄能说“无人否认”,说明你也不否认,这正如你说的

凡不否认毛的功绩和伟大的朋友,我想我们之间的分歧就不是根本性的。

也是咱们这里还能平心静气讨论问题的基础。

问题是,黎阳同学没有“否认”吗?只怕这话说给黎阳同学听,黎阳同学自己都不会承认吧。

这也是我没兴趣也学着黎阳同学炮制大篇文字的原因。

家园 如果主席一直大权在握的话,请问为何他在北京报纸发一篇文章都不行

只能让人拿到上海去发?像《党内通信》这样的极重要表达主席真实意愿的文章,为何只能以党内通信的形式存在?

“有人说三年灾害是我搞的,我要采取的办法他们又不赞成。后来北戴河会议,讲了形势、阶级、矛盾才好转了。”

      ————毛主席在武昌与华国锋、汪东兴的谈话(1971年8月25日)

如果只是要打倒刘何必WG?四人帮是怎么被抓起来的?一场宫廷政变而已。

如果你是不了解真实的话,那就多多了解真实。主席有留下一系列文章,拿当时的报纸上报道去作印证,还有主席身边的工作人员。

拿李医生的话作宝,也不怕贻笑大方。你信李医生有那个荣幸和主席畅谈国家大事?恪守原则的主席又会跟他说这些事?

家园 您是在回复我的帖子吗?

我什么时候提到过什么李医生,什么时候说我信他的话,说实话,他到底说过什么都没仔细看过

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河