主题：印尼高铁怎么回事？ -- gb2312

看中国政府对此事的激烈反应，也可以推断出这次排华绝对不是民间层级的事件，而是带有强烈印尼官方色彩的行动。

中国在东帝汶独立问题上，表现出了与以往截然不同的外交面目，甚至不惜违背自己一贯的“不出头”和“不干涉别国内政”的外交规则，不仅带头承认东帝汶的独立，还大力提供军事与经济支援，这一切只能解释为对印尼屠华的报复行为。

外链出处

补充一下，印尼的石油资源几乎都集中在亚齐，所以印尼承受不起亚齐独立的代价。中国既然能策动东帝汶独立，同样能策动亚齐独立，这就是印尼跟中国保持友好关系的关键原因。

印度尼西亚国防部长里亚米扎尔德出席香山论坛时，就中国的南海岛礁建设表示，中国已明确承诺岛礁建设以民事功能为主，印度尼西亚对此表示尊重，并赞赏中国在此问题上坚持公开透明。里亚米扎尔德说，中国对于南海岛礁的建设用途已经非常明确了，是用于和平目的，并帮助其他国家保障航行自由。所以这种透明非常真诚，也是最重要的。

比较公平的买卖当然比不公平的卖卖的利润少，这才是奥八马说的中国要制定规矩的意思，因为中国这样比较公平的做买卖不仅减少了自己的利润，也减少了别人的利润，当然了，这里的“减少”是按照西方和日本的经济科学理论理性思考逻辑推理计算的

首先，假定你说的”印尼方面的合作财团中有两家地主拥有雅万高铁沿线大部分土地“属实。但什么叫做hold-out problem?涉及征地1万公顷，9千9百公顷你搞定了，但中间一小片不肯卖，就可以搞死你（眼下的印尼已不是苏哈托时代，在这方面比美国更“民主”，属于那种无节制的民主）。

其次，我很怀疑“印尼方面的合作财团中有两家地主拥有雅万高铁沿线大部分土地”。如果存在这样的地主，我想我应该认识他们本人。我在印尼混了6年，和拥有“大雅加达”（含雅加达、郊区及卫星城）最多土地储备的几个财团的老板关系是比较熟的。但这些财团中没有任何两个能拥有“雅万高铁沿线大部分土地”。实际上雅加达和万隆郊区都是延伸蛮远的（虽然达不到天津和北京的程度，但也有类似性），都市郊区土地所有权是碎片化的。

最后。印尼土地法混乱程度是一奇观。印尼的土地法可以追溯到荷兰殖民地之前的Adat Law 时代，中间夹杂了各种殖民地及独立后的奇妙创新，我花了半年才整明白（虽然爪哇岛情况相对简单些）。象河南高铁征地，一晚上种上百万棵小树那算是淳朴厚道的做法。象马来西亚的土著土地（Native Customary Land）一夜之间冒出数百个地主自称拥有同一块土地所有权，都称得上诚实的人群，因为当地人实行刀耕火种的轮耕制，祖父、高祖或曾祖时代的确可能曾经在那里挖过一锄头，理论上有了这一锄头，人家的子孙后代就会找你索要报偿，而且你也证明不了人家祖上在那里一锄头也没挖过。这些和印尼的复杂性而言，都是小巫见大巫。因为印尼不仅有奇葩的法律，还有和法律专门做对的奇葩法院。奇葩法院上面还有派系林立的奇葩政客和军头。在帮你做事时，他们起不到什么用，但和你作对时，随便谁都能让你爽死。

最后，我们坐看中铁总怎么搞定此事吧：-）高科技人人都爱，高铁作为中国高科技的名片，人人都喜欢。但是做事要顺从商业规律，在别人的地盘上挣钱哪有那么容易。可是我们敬爱的总理是那么喜欢揠苗助长--最近寿终正寝的城镇化还未寿终正寝的创业潮--让我莫名地产生看笑话的期待。哈哈哈

很多河友在“印尼排华”问题上不同意我的观点并予以指出，我在此一并回复。我之前的观点一部分来自于印尼人的说法，一部分在于这几年与印尼人打交道的亲身体会并无明显不适感加上中国和印尼关系发展良好，主要还是自己的思考，认为东南亚华人境遇类似，一方面因勤劳智慧创造的财富被土著觊觎，一方面又陷入亚洲近代历史的影响，二战抗日/战后独立；亲共华人/反共华人/反共土著/反华土著交织在一起的命运。或许我之前的结论给的太过草率，我只能肯定的是，东南亚的华人不幸的悲剧并不全是异乡土著迫害造成的，不同政见的华人之间的倾轧、以及遥远祖国一举一动波及的影响都是客观因素。

向所有给出意见和指正的河友答谢及宝推。

据我的经验，总承包肯定是交给中方的，不是铁工就是铁建，极小概率给中建。东盟的工程建筑商的水平仅能胜任civil engineering土木工程那块，也就是说很有可能总包里的土木工程要一大部分分包给印尼公司，因为海外项目老被诟病的一块就是不给当地人工作机会，政治上不正确，就业率哪都很重要。现在高铁项目出海，技术工还是得自带，那土木工程这块作为交换就顺理成章。话又说回来，土木这块利润相对较低，设计、信号系统采购、车辆设备采购才是利润中的大头。

附带的忠告，别把这当利好去买相关公司的股票，央企家大业大，这点利润九牛一毛。

这个项目貌似是日本先谈的，而且已经谈了很长时间，到最后让中方抢了桃子，所以日本人非常生气

不知道日本是什么征地方案。

ppp在中国可是不普遍啊。现在多少项目是ppp融资啊，这个大规模推才出来三年，一线城市还能接受，二线很多省会城市还无法做到，也忽悠不到银行，而且目前很多公私可不是私营企业，公是政府融资平台，私多是国企，民企好的项目进不去，差的项目又不干，特别是特许经营，领导换了或者进去了，这个项目会收到何种牵连不知道，现在推起来非常不容易。银行对待这种项目，一般是前期土地款融资，取得土地证后项目抵押，第一还款来源是之前就做的现金流测算，一般出资大头工程本身赚不了太多，周边土地平衡，财政补贴可以赚钱，目前运行这个成功案例不多，推出时间不长嘛，ppp想法是很好，无非就是把09年的入围政府融资平台和43号文进行规避，账面上减少政府负债和担保，增加基础设施，专用设施，有现金流的公用设施后续运营效率，剥离完全公用设施和盘活现金流设施，但短期内（再过五年内我个人估计）达到预想效果很难，项目最后有政府参与很难按市场化手段，特别是经常要采取特殊手段和营销方式进行，社会动不动就搞个大帽子扣上，很多不带垄断项目的吸引不了好的运营商。

印尼这个靠土地平衡怕是难。

总投和资本金不能这么算的。

合资公司里面还有60%的印尼资本呢，他们可不是来看热闹打酱油的，资本家能容忍白花花的银子从自己手边溜走？

打秋风是必然的，妥协也是必然的，在这么大利益的诱惑下

反正地没征下来咱也做不了太多，赔不了太多

大致有这么几种：

1、政府把基础设施项目交给企业，由企业融资、建设、运营，运营期满以后，政府收回，这个模式一般针对用户支付项目，如收费公路和桥梁，在早期推这种模式时，政府有时还提供财政担保，即当项目运营收益达不到预期时，政府要为企业兜底。这种模式最为广泛，全国的收费公路大都采用，企业有国企、民企、早期还有港资企业。

2、另外一种模式是政府将项目交由企业投资建设，建完后交还政府，政府在若干年内分期将建设费用支付给企业。这种模式针对非用户支付项目，也即没法收费的项目，在城市基础设施方面用的比较多，好多新城区就是这么搞起来的。政府没钱搞基建，基建不配套，土地就卖不了好价钱，政府把基建这一块用这种模式搞起来以后，生地变成熟地，地能卖出去，钱也就有了，再还企业。

3、以上两种模式存在企业暴利或爆亏（政府不还钱）的情况，除了这两种模式，还有就是政府成立城投公司这样的融资平台来搞基建，这种模式带来的是地方债务问题，目前已经被本届中央政府清理掉了。由于三种模式都有问题，所以财政部近几年主推3P。

4、3P模式是在地方融资平台被清理以后的大背景下推出的，即企业投资建设+政府采购模式，与以往不同的是，设置盈亏平衡点，不允许企业暴利，也不允许政府换不上钱。这种模式听上去很美，但现在落不了地，所以经济呈现一片萧条的新常态。

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关于此次印尼高铁模式，简单的说就是干活挣股份，人闲着也是闲着，挣不到现钱，图个长远。

例如，仅仅在媒体界，就拍了很多抹黑印尼共的电影，把他们描写成凶残的杀人狂。其实印尼共真要是像他们描写的那样，恐怕纳苏蒂安也好苏哈托也好没什么机会幸存下来，930事件后，至少空军是控制在亲共势力手里的，结果苏加诺和印尼共都反应迟缓，错失机会，哪怕发动游击队占据外岛也是可以顶一段时间的。

此为一个佐证

杀戮演绎 The Act of Killing (2012)

讲的是美国人对当年屠共当事人的采访，很多人完全对屠杀没罪恶感，甚至是兴高采烈地回忆起当年杀人的情形。当年的类民兵组织现在还是全国性的，集会上有印尼国家领导人出席。

沉默之像 The Look of Silence (2014)

同一个美国导演采访当年被屠杀者的家属，以及现在印尼小学课堂上公然的反工宣传。

可以修客货兼备的铁路，速度到200就可以了，修高铁性价比太低。

印尼/马来一带的土著民族性比较惰，不擅经营，属于赚多少花多少的类型，类似南非黑人，蒙古人，在那里修高铁，想回本，很难。再加上宗教问题，易被煽动。估计是个赔本赚吆喝的工程。