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主题：概念分类--国人最欠缺的一种逻辑模式-从国有化钓鱼岛看 -- 思想的行者
家园 概念分类--国人最欠缺的一种逻辑模式-从国有化钓鱼岛看 观察中国的科技史，并且将其与从希腊开始发轫的西方科技史进行对比，可以发现一点是在西方人沿用希腊精神将概念不断的分类，不断的细分化，进而构建成一个庞大的科学体系的时候，国人基本上还只能停留在一个整体的含糊的对事物的认知上。
例如中医确实整体观，系统观不错，但是西医，则是在对人体进行不断的分类--对几大系统，几大器官，对各种组织，对各种细胞，对各种细胞器，对构成细胞器的各种分子，对构成分子的各种功能基团等等进行不断的细分化的研究。
在对事物进行细分，进行细分化的研究这是中医或者说中国传统学术远远不如西方的地方。
就以最为基础的自然数而言
西方人在古希腊时期就将自然数分成为质数和合数。
注意，首先有了这样的质数和合数的概念分类，才会有接下来的一大堆的关于质数的研究，诸如哥德巴赫猜想，首先是有了质数和合数这样的整数的分类才有意义的。
概念是可以分类的，分类了以后才能确定是整体在发挥作用呢，还是其中的一部分在发挥作用。
就国有化钓鱼岛而言，与钓鱼岛有关的权利包括主权，产权，使用权等等。
不善于分类思考的国人，听到国有化一词，根本就不会去想国有化的是那么多的权利中的哪一个部分。
什么时候，国人才能够像西方人一样有着严密的逻辑呢？
通宝推：辣椒,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 从产权定义发散到讲虚衔的重要性 构成产权的三大要素是: （1）排它性的使用权， （2）收入的享受权 （3）自由的转让权。 这个现代产权定义是科斯，斯蒂格勒，德姆塞茨和张五常那批人搞出来的。科斯的《联邦通讯委员会》是公认的现代产权理论开山之作。细分之下，名义产权和实际产权是可以不一样的，甚至有个说法是，一张长租约等于产权。教主行文不清，口口声声讲定义，但也没有给出产权的定义。姑且解读成教主认为权利细分之后，国有化得到名义产权反而并不重要，并不见得对主权的强化， 只是一个虚衔。首先产权的归属和定义不是争议重点。重点是对转让行为的认证权。举过例子， 两个中国人转让纽约的不动产确实不会影响所在地的主权，但美国的主权体现在它的政府对转名手续的行政认证，发了新地契。既然日本要产权转让，就自然要发新地契，这个行政认证行为强化了主权。 民间转让还可以勉强讲是顺水推舟，国有化简直是赤膀上阵了。所以中国大为怒火，大作文章是理所当然的。
至于教主另一篇文章认为，既然日本现在可以在那里公务船海事巡逻，近乎实际控制，多一个国有化的产权也没有什么大不了。这就是最为关键的一点，搞政治的人最不愿意的就是“名”和“实”都给对手拿了。老毛和张老四会师。张老四人强马壮，要权力重新分配。当时张闻天是党的总负责人，不过这个“总负责”是个虚衔。张闻天不是老江湖，就要让位， 但老毛力主把周恩来的实权职位，红军总政委，让给张老四，而不是让掉“总负责”。当时的红四方面军拥有红军近80%的军力。当了总政委， 张老四无非是从一个很有实权管着公司80%资源的部门经理，兼任也有实权的总经理。但作为虚衔的董事长位置就旁落，而剩下的20%的资源又是董事会直管的，当不当总经理也轮不到他管。如果张老四是“总负责”，加上手里强大的红四方面军，集名和实于一身，那么后来另立“党中央”，就可以声大夹恶，名正言顺。红一那边就成了分裂党的罪人。中国是不会名与实都予于日本。 虚衔也是很关键的。
家园 又来什么行政认证行为强化了主权？ 行政认证，是对方在自己认为钓鱼岛属日本这个前提下做的事情，然后这又进一步证明了钓鱼岛主权属于日本？
你觉得这是不是循环论证呢？
至于产权定义云云，一个人只要他的理论是自洽的，爱怎么定义都可以，并不是只有科斯他们的定义才是定义。
如果你想创一个理论，你完全可以给产权这个概念下自己的定义。你的定义代表了你对你关注的相关客观事物的概括，只要能够让阅读你的著作的人能够把你的理论体系中的概念区分开来，不要你说了半天，你说的概念A和概念B有什么区别，都含混不清就行了。
家园 reinventing the wheel stamping on a legal document is surely one step closer to obtain the sovereignty than just making a claim or even occupying the land. One's thinking might not matter, but his action does. An action is more intensive than just a claim or a plan. How is that possible the statement is a circular argument.
You never defined your concepts clearly, not a single one. One of the reasons is that every concept of yours is the typical product from reinventing the wheel. It takes so much courage to challenge Ronald Coase in property rights. I admire your courage. Well, I am not trying to convince you, since it's certainly impossible. Oh, yes, the wheel invented by you is so much better than the others in the world, big Congrat!.
(can't type Chinese in this PC)
家园 国有化钓鱼岛仅仅有轻微的行动侵权，在名义侵权上为0 这里说的名义侵权即指你前面回复中所提的实和名中的名。
或者说在国际法意义上这样的行动对于日本方面获取钓鱼岛主权毫无意义。
理由我已经在前帖说过了，如果国有化钓鱼岛是建立在日方认为钓鱼岛主权属于日本这样一个假设上的一个国内法意义上的行政行为，不能由建立在这个假设上的行为反推出钓鱼岛属于日本主权的假设成立，因为这构成循环论证。
当然在实质意义上，日方未经中国允许，就进行了产权转换，是一个侵权，但是极其微小的侵权。
至于产权的定义云云，这个概念的定义其实是很简单的，你所引用的科斯的定义其实也是很不完整的。
我所定义的产权是指主权国家国内法意义上的财产权的一种，意味着公民对该财产的支配权。
我这里使用支配的概念比科斯们说的什么转换，获利等等要广泛得多，因为人对于财产的支配行为，或者说支配权远远不止你他们说的获利，转让等，我还可以把我的财产赠送给他人，我还可以把我的财产毁灭掉等等，只要这是我的产权，我就有这个权利，赠送，毁灭等等支配行为科斯们就没有提到是吧？
我这里特别的提到了产权是国内法意义上的财产权的一种，换句话说你拥有产权，不意味着你拥有宪法规定的与财产权有关的其他权利诸如政治权，人身权等等。
资本家可以在其他国家拥有产权，但是不意味着你就因此拥有了在该国的政治权利，不意味着你就可以参选，选举。
资本家拥有一个企业的产权，不意味着你就具有了支配企业员工的人身权利的权利--例如强行搜身的权利等等。
特别的是产权是国内法所定义的，而不是国际法定义，换句话说，产权这个概念在国际法范畴内毫无意义，因而日本政府国有化钓鱼岛产权对于国际法意义上的中日钓鱼岛主权争端毫无意义。
家园 那设卡收税是国内法吗? 主权确立的一个其中标志是设卡收税了，那属于国内法还是国际法?
你还真都胆向科斯冲击了。那赠送权是不是转让权? 毁灭权算不算包含在使用权和享受权里面了? 你天天重新发明轮子不累吗？你有脸说你概念清晰？你上过大学经济101吗？
张老四那个例子清楚明白地解释了政治上名与实的关系，虚衔也起举足轻重的作用。你一句话，“作用为0”就抹杀了，典型的意见加意见的论证。
典型逆权侵占不都是这样吗？先使用了，后声称是拥有，再申请认证，一步接一步，到最后成功。日本是从声称甚至使用到走多一步到认证，自然是强化，这跟循环论证有什么关系？你有没有一点法律常识。现在放狗去查“逆权侵占”吧。
家园 税收是国际法主权概念在国内法中的体现 国际法是国内法的前提，即只有在一个国家享有主权的时候其国内法才适用。
一个国家的法律在某地具有适用性，都是主权的体现，不仅仅是税收这一小个方面。
至于向科斯冲击，有什么不敢的？是你自己跪下来了吧，你现在在国外是吧？在国外都还不敢质疑别人的定义，你不知道什么叫做critical thinking吗？这可是最基本的一种思维方式了。
至于毁灭权是不是属于享受权，这个就需要更具体的定义什么叫做享受权，什么叫做毁灭权了，我觉得这没有什么意思，你爱纠缠就纠缠去吧。
你还是分析一下，享受，获利（难道还有什么使用权？那就是错的，拥有产权不一定要使用）是不是一种支配行为？
或者说支配是不是对享受获利，使用的一种更抽象的概括？
什么逆权侵占，对方还没有进行下一步，你就开始想象了，法律建立在想象的基础上吗？
日本声称拥有钓鱼岛主权已经是70年代就干了，这下一步几十年都没有迈出一步，然后人家仅仅是产权转让没有到中国办手续，你就想象着人家走下一步了？
家园 你在打自已脸 你自已讲的产权转让是国内法管的，然后有认同一个国家的法律在某地适用是主权体现之一。那日本用自已的国内法来管钓鱼台岛的产权转让，那不是要体现主权是什么？在你口中就只是轻微行动侵权，不是比声称更进一步的行动。很多国人认为是一大步，你不认同是因为你有自已的定义。逆权侵占的要害是如果原物主不反对，对侵权行为就等同默认。如果中国不为那怕轻微的连续侵权行为有所反制，一定时间以后，法理上就吃亏了。
在辩论中，引经据典，引用经过同行审定的知识。在我读书工作生活的地方，都是占理一方。跪与不跪，科斯都在那里。辩论是给别人看的，不是为了说服你。你连最甚本的经济101都没上过，一句critical thinking 就把行内开山大牛消灭。可笑不可笑，观众自会评说。你每一次辩论都用上自已发明的罗氏定义来招架，有意思吗？大量自定义名词是民科的一大特征。当然能自定义名词也是行内开山大牛的特权。以阁下的教育程度，属于哪类？你懂的。
通宝推：二手玫瑰,- 复 你在打自已脸
家园 你搞不懂前提和结论之间的逻辑关系吗？ 日本国有化钓鱼岛是日本认为钓鱼岛主权属于日本这个前提下进行的而不是在钓鱼岛主权属于日本这个前提下进行的。
你能够区分日本认为钓鱼岛主权属于日本与钓鱼岛主权属于日本这两个不同的前提吗？
前者属于日本人的一种主观想法，后者属于一种客观描述，两者差别有多大呢？
钓鱼岛主权不属于日本这个国际法范畴的论断就已经直接推翻了日本国有化钓鱼岛在国际法意义上的合法性，有效性。
至于有没有看过经济学书，这是我个人的私事，至于我的定义与科斯的定义，你可以去判断一下我所界定的概念的内涵的集合是否包涵了科斯定义的概念的集合？如果两个集合内涵完全等同，你还瞎反对什么？难道你以为定义象背书一样，要每个字都一样。实际上我定义的内涵集合比科斯的大，你如果想质疑那你就说更多的 部分哪些不属于产权这个概念，你列举出一个就行了，你行吗？
至于科斯此人的理论，本来就是非常的偏颇的，他的理论被人们当成私有化的理论基础，河里不是一直在反对最近进行的名为混合所有制的私有化吗？其理论根源在哪里？就在科斯等人的理论里。
当然与你这样连科斯的定义都不敢质疑的谈科斯理论的片面性是对牛弹琴，我就不展开了。
家园 何必难为逻辑 对于一个犯了肯定后项谬论的人逻辑，真是不大明白的。 原来如此，你的意思日本在已经取主权的前提下，行使的行政权才是合法，而合法的行政权才对取得主权有帮助。 也就是如果一个人要拿到钥匙进入大门，先要进入大门拿到钥匙。这真是绝到不能绝的第22条军规。这个前提和结论是个死循环。 罗教主这两天还口口声声批循环论证，自己打脸很爽吗？
在现实当中，这个前提是不需要的。逆权侵占不需要获得产权才可以进行对最终获得产权有利的活动。和你的合法要求相反，这些活动必须是敌意甚至是非法的，比如特意不交租。 但就是这些非法的行为如果不被原主人反对到达一定时限以后，就会最后获得产权。同理也用于主权的易手，因为逆权侵占是适用于领土争端的。
罗教主，新定义不是不可以，主流科学都是从边缘发起的，科斯当年也很边缘，但人家单枪匹马赴会芝加哥大学，说服后来横行经济学界的芝加哥学派。然后当然是主流派了，这就叫同行鉴定。 你罗教主当然可以发明新定义，但能不能让行内仝人鞠躬，是另一回事，你非要拿你的罗教主定义当大刀使， 别人相信与否，我只能呵呵了。
正因为你有独特的逻辑，有自己对逆权侵占有独特的前提，或者其他别的议题上，你总用自己独特的标准和定义，所以你总是处于对的。 网上灌水当然无所谓，你怎么做怎么爽。只是如果这些定义和标准和现实通用的不一样，现实中，你也根据这些你的标准行事，我也只能呵呵了。
你的经济学训练和受教育程度不是你的私事，因为你在挑战行内一个大牛（甚至一条定理冠上他的大名）。因为你有了非同小可的主张，别人可以有非同小可的相关提问，法庭辩论上这叫对本来不应该提问的议题“大开方便之门”。
- 复 何必难为逻辑
家园 前提和推论之间的逻辑对你来说太难了 你的第一段的逻辑实在太过于荒谬。
看在你回复了我那么多的份上，对你一再重复的所谓逆权侵占再说几句
第一，中国已经声明了日本国有化钓鱼岛不合法
第二，日本也没有采取进一步的侵权
所以你说的什么逆权侵占云云根本就不成立，你完全就是杞人忧天。
至于你说的哈佛哈佛什么的云云。人家西方人要骗的就是你这种看见哈佛就跪的人
俄罗斯之所以实施休克疗法，就是因为迷信哈佛大学校长萨克斯，以为萨克斯的那一套就是对的，结果如何--物价五年上涨5000倍，内战，恐怖主义什么的都来了。
你既然一看到哈佛这个招牌就不会思考了，我觉得你还是没有必要回复我
我希望回复我的人是那些会独立思考的不是看见什么招牌就跪的人。
你以后的回复我可能不会再回复了。
虽然屏蔽你也没有用，但是我还是通过屏蔽表明一个态度：
不敢动用自己的头脑的思考的人别来打扰我。
家园 继续杀屎棋 第一段是对你逻辑的总结。 荒谬是荒谬，但是那是你的逻辑啊。 如果我总结曲解了你的意思，你长篇大论别的，却连这都不辩护，不具体指出曲解何在。那只能算默认了。
还有萨默斯是哈哈佛的，没有错，但那属于经济学上剑桥学派，和科斯的芝加哥学派相对立，一个是气宗，一个是剑宗。你老犯低级错误。让人杀屎棋会很爽吗？
我不是为了说服你的，我是想让大家看你如何独立思考的。你不住嘴，我是不会放过你的。
- 复 继续杀屎棋
家园 气宗可以怀疑，剑宗就不可以怀疑是吗？ 我的逻辑本来很简单，是前提决定了推论对还是不对，而不是推论反过来决定前提对不对，即钓鱼岛主权在中国手里决定了日本国有化钓鱼岛的国际法意义上的违法，日本方面的国有化钓鱼岛这一个行为在日本方面没有后续行动的情况下根本就改变不了钓鱼岛主权属于中国这个国际法的前提，被你解释得不知道成什么样子了，所以我就懒得看你的那一段莫名其妙的反驳了。
另外，我说的是萨克斯，即Sachs，我不知道你说的萨默斯是谁啊
家园 you have any decency at all? "俄罗斯之所以实施休克疗法，就是因为迷信哈佛大学校长萨克斯，以为萨克斯的那一套就是对的，结果如何--物价五年上涨5000倍，内战，恐怖主义什么的都来了。"
The spaghetti writing inside the quotation marks is from your post. You messed up with Jeffrey Sachs and Lawrence Summers. Jeffrey Sachs was never the President of Harvard and Lawrence Summers served that position from 2001 to 2006. Don't try to make an excuse of being misread by taking the advantage of your spaghetti writing.
Both of Sachs and Summers are from the Saltwater School (Primarily Harvard and MIT)which is considered having different doctrine from the Freshwater School (primarily Chicago U) in Ecomonics. you are blaming Ronald Coase of Chicago School for the policy drafted by a Harvard preofessor, Jeffrey Sachs. They have different doctrine in Ecomnics. How is that possible to make such a blame? Or because they are all white Americans. Oh, I almost forget that Coase is a British.
Why not just admit that you are ignorant in Ecomonics without knowing the minorest of its teaching, if you have any decency remained.
家园 我质疑某个人的理论与他出身于什么大学无关 他是哪个大学出来的，关我什么事
至于萨克斯不是哈佛大学校长，这应该是我搞错了，我非常清楚的看到一篇21世纪经济报道在2001年发的文章，说的是萨克斯还是谁在哈佛大学卸职的事情，我想萨克斯卸职的应该是该学校的一个学院貌似是什么国际关系学院的职务。
至于萨克斯在俄罗斯波兰等国搞休克疗法的事情，这个是非常出名的事情，根本就不可能搞错的。
这个萨克斯还写了一本书叫做什么贫困的终结，看这个书名就是跳大神的书名了。
萨克斯这个人被西方包装成学术明星，当年在俄罗斯，波兰，蒙古等国家搞休克疗法，还得了波兰的什么勋章，这个是赤裸裸的披着学术外衣的欺骗。
至于说弗里德曼，萨克斯的理论是怎么样骗人的，看你只会追究什么资历什么，我觉得与你谈这些是对牛弹琴。