主题：推荐一篇黎阳的帖子：“如何看毛泽东时代” -- kmy1810
家园 花这句 把毛塑造成一代圣人，完人，恐怕不是为了毛，不是毛泽东思想，而是为了自己的名了。家园 这是讨论的态度，花之 刘固然有他的难做之处，但他有通过组织程序拿掉毛的想法恐怕也是实情。那么毛的结果会如何呢？
章士钊直言陈情，毛虽不接受但还是尊重和保护他的。这种胸襟毛、周有，其他人未必有。至于某些人得志后的行状，我想起了钱钟书在《围城》中所说的：这红臀长尾巴本来就有，并非地位爬高了的新标志。
作者并没有把毛说成完人，请注意他对文革的评价。毛会犯错误，但我不相信他会犯低级错误。而同样是一代伟人的周选择了站在毛这边，他们考虑的都不是一时一事的得失，更不是小集团的利益。
家园 仅仅是讨论而已，我对那段历史没有做过深刻研究 我不喜欢刘，尽管他是个悲剧性的人物，但我心目里面他是个做党务的人，实事做的少，也许这只是我的误解罢了。
反右扩大化的责任，作者提出了他自己的看法，我不知道这是不是完全的事实，但起码有他的道理，毛不应该为此负全部责任我可以接受，至于是不是如作者所说的毛只提出了反右，扩大化完全是别人的责任，我心中存疑，毛的引蛇出洞理论也是别人提的吗？
至于文革，这应该是毛一手发动，持续了十年的一场运动，运动中，各级政府和党组织基本被打烂，大批小人掌握了权力，社会生产力受到严重影响，基本所有人的生活都受到了或多或少的不良影响，这些应该都是事实吧。简单的把这场运动说成是提早了几个时代，把现在网络上的言论和大字报等相提并论我觉得是不确切的。舆论自由不是绝对的，舆论自由不代表可以肆意攻击和诋毁他人。在今天这些或许做的有这样那样的不好，但起码还有些法律可以作为规则。而文革时期，毛说打倒谁，甚至说不保护谁，谁就会被斗倒批臭，连起码的生存权都没有保障，安上种种罪名，从肉体和精神上消灭掉。对于这样一场浩劫，简单的说只是提早了几个时代，我觉得只不过是为尊者讳而已。我觉得毛那个时候确实老了，认人不清，识人不明，多疑，如果是几十年前的毛，恐怕自己也不会接受文革这样的行动的
家园 当时的情况是：毛的威望在群众中 而刘在干部，尤其是高级干部中的威势已经超过了毛，所以他才会有期待中央全会解决问题的想法。这也是为什么文章中说毛要搞掉刘只能采取文革这样的非常手段。
这样一场要打倒国家主席的运动中，平民如果能依靠制度维护自己的权益，可能吗？
这是一场浩劫无人否认，作者也没有否认，他强调的是：事出有因。
家园 黎阳同学没否认文革是浩劫？ 这是一场浩劫无人否认，作者也没有否认，他强调的是：事出有因。兄台啊，你老兄能说“无人否认”，说明你也不否认，这正如你说的
凡不否认毛的功绩和伟大的朋友，我想我们之间的分歧就不是根本性的。也是咱们这里还能平心静气讨论问题的基础。
问题是，黎阳同学没有“否认”吗？只怕这话说给黎阳同学听，黎阳同学自己都不会承认吧。
这也是我没兴趣也学着黎阳同学炮制大篇文字的原因。
家园 这恐怕是文意理解的差异 但毛泽东没有时间等待人们慢慢觉悟过来，只好在其有生之年通过“文化大革命”把自己的理论信念刻在历史上，让后人慢慢领悟觉醒。为此宁可自己一时不为人理解，甚至被人误解、谩骂也在所不惜，也就是牺牲自己，教育人民。
文化大革命失败了，但毛泽东的阳谋——打破美苏两霸冷战夹击中国、使中国成为世界一极的战略目标实现了。毛泽东的代价：牺牲自己的一世英名，长期被人误解，直到现在。
——我觉得作者的意思还是很清楚的
家园 见仁见智 但毛泽东没有时间等待人们慢慢觉悟过来，只好在其有生之年通过“文化大革命”把自己的理论信念刻在历史上，让后人慢慢领悟觉醒。为此宁可自己一时不为人理解，甚至被人误解、谩骂也在所不惜，也就是牺牲自己，教育人民。话还算有点道理，说老实话，我也认为老毛错在太过超前，其实我党对老毛的定性也就是“忽略了客观规律”，对××ד作了过于严重的估计”等等，对其评价还是很公道的。从我党对老毛的盖棺定论来看，不存在什么漫骂。
而且，恕我直言，这话其实给红色高棉和玻尔布特也能套上。比如玻尔布特没有时间等待人们慢慢觉悟过来，只好在其有生之年通过“大××”（我实在不愿意用大屠杀的说法）把自己的理论信念刻在历史上，让后人慢慢领悟觉醒。为此宁可自己一时不为人理解，甚至被人误解、谩骂也在所不惜，也就是牺牲自己，教育人民。－－结果，把人民都教育到西哈努克和洪森那里去了。把自己党的那点人脉也都给折腾光了。
当然，玻尔布特下手比老毛还黑，两者不能简单套用，但我的意思是，他们都为了某一个看似崇高的信念，使用了过激的手段（至少表面上是非常崇高的信念）。
关于老毛的阳谋，我真的觉得黎阳同志是扯淡。说老毛动脑筋打破美苏夹击，使中国成为世界一级我不反对，但是向黎阳同学那种，什么美国在越南耗了十年就是为了找老毛单挑，老毛挑起中苏论战+抗美援越是为了打破美苏夹击等等，根本就是胡扯。我没看出那是一个伟大的政治家，只看到那是一个神仙在天上飘
- 复 见仁见智
家园 你的这个类比我无法认同 波、胡和金胖等都是靠背后老大的撑腰，根本不是一个级别的。波学毛也只是学了皮毛，而且正是错误的那部分。政策错误导致人民遭罪，任何制度下的当权者都一样，毛也一样。而波只看表面现象，实际上是以人民为敌。
至于毛是否会布那么大的局。如果你懂围棋的话类比起来会容易一些：完全不懂或者只懂得规则的人会以为高手让他9个子乃至25个子都能取胜不可能；入门到业余3、4段水平的爱好者会以为《发扬论》是计算能力的巅峰（实际是职业的基本功）；到了业5以上才会明白石田芳夫说职业高手“一目千手”根本不是吹牛。何也？人和人的智商其实都差不多，但如果能把它专注于一件事，就可能达到“神乎其技”的境界。这种境界是那些不曾专注的人无法想像的。下围棋如此，玩战略乃至各行各业亦如是。所以尽管人的智商差不多，但人与人之间的成就和地位会有天壤之别。
家园 毛选 del
家园 本来嘛 我也说两者不可简单类比嘛。但是套还是套的上的，何况我说的不是谁背后有谁撑腰，而是都是在某种崇高的名义下采用了过激的手段（我丝毫不怀疑他们的真诚）。
要说老毛布局什么的我也信。不过，首先，我不认为老毛真的有这么神，而是根据形势变化不断进行调整的－－我认为我的观点是符合辩证法的，而黎阳同学则纯属胡扯，我还是那句话，那不是政治家，那是神仙。
其次，从事实上来讲，诸如中苏论战+抗美援越是大布局根本不能成立。事实是中苏交恶，没挑动美苏对抗加剧，反而是把中国首先置于了苏联的枪口之下。虽有置之死地后生的说法，但这也玩的太过了，把自己放在两面受敌的境地，绝不是一个高明的政治家应有的表现。
本来美苏就是冤家，真要挑这两个斗，从中鱼利的，看着就是了，何必先把自己搀和进去，弄的十分危险，然后再联美抗苏，这不是舍近取远么？
我们现在无所谓了，反正没大打起来，但是回头想想，真是够玄的。擦枪难免走火，要说走这种钢丝就是为了日后布局如何如何，我看纯属投机。事实上老毛自己也做好了局面恶化的准备的，否则也就没有什么工厂内迁，大小三线，以及疏散打核大战的准备了。
家园 我认为兄弟这番话已经不太公平了 全文之中，作者从未提过文革是一场浩劫，他的大观点是驳对毛泽东的三大诽谤，也就是说文革是对毛的诽谤。具体观点和证据包括：
1.“首先必须承认，“文化大革命”失败了：“彻底否定”了，“肃清‘三种人’”了，文革时期的一切推倒重来了——这难道还不算失败吗？ ”
2.“为什么失败？ 因为这是一场超越了时代的革命。”
3.毛泽东“文化大革命”的理论太超前了，远远领先于时代，远远超越了当时人们的领受能力。俗话说，领先时代一代会被当成天才，领先时代三代则会被当成疯子。毛泽东的“文化大革命”正是这样。当时并不具备革命的条件，几乎没有人能理解“文化大革命”，当然更不知道该如何干，干起来岂有不乱之理？超越时代、得不到老百姓的拥护的“文化大革命”在当时只能失败。
作者的言外之意是，文革的失败仅仅是时代超前，文革的观点既便在现在仍然有现实意义。在我看来这些完全是不顾史实的为尊者讳，文革中的关键不在于作者认为的四大，而在于打倒，怎么个打倒法，不是通过法律程序，而是发动群众，用欲加之罪的方式野蛮推翻，不仅推翻了刘，还打倒了大量的，各级的其他领导人物，法律秩序荡然无存，民众信仰从个人崇拜最终走向完全虚无。这种情况，既便是封建帝国的执政者来说，也很少敢于这么做。对于一个执掌国家政权多年，阅读史书万册的人来说，如果他是清醒的话，不会不知道这样做会给国家带来什么，起码会知道这样可能会带来什么。而他还是这么做了，诛心一点来说，毛此举是惜身重于谋国了。
或者按照您的观点，“这样一场要打倒国家主席的运动中，平民如果能依靠制度维护自己的权益，可能吗？这是一场浩劫无人否认，作者也没有否认，他强调的是：事出有因。”可我觉得，以毛在党内军内的长期威望，事实上，他想打倒谁，就可以打倒谁。退一步说，既便他重名，认为用一场政治运动来为自己打到刘正名是必不可少的，也没有必要让文革延长到10年甚至更长，没有必要把各级政府和党组织打乱。他在文革中的所作所为，放在历史上其他著名人物来看，说一声倒行逆施决不为过。
毛泽东很会得天下，而治天下的水平则略逊一筹。他政治斗争和战争战略的艺术极其优秀，但对于国家经济建设，政治法律制度的建设则有所欠缺。中国在他的治理下，基本是一个准战时体制，既便打开了美国的外交封锁，也依然没有改变的意思。冷战时期，居安思危或许是必不可少，但没有安，只要危，只能说这种执政方针不太得当。事实上，既便承认毛在文革中和其他建国后治政中的失误，仍然无法掩盖他在战略外交上的出色，无法掩盖他领导中国取得世界强国一席之地的伟大功绩。一味为文革开脱，不仅是错误的也是危险的，一个国家经受不起这种“革命”。而只有承认文革中毛的举措失当，毛才真正从一个神变成了一个人，对于毛才能正确或者基本正确的评价。
家园 作者应该得花 谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
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