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主题：【讨论】请教什么是唯心的确切意思？ -- 慕容青草
家园 辩证唯物论是19世纪的东西而已 我理解的政治课本中的唯心唯物，只是马克思那个年代，或者是20世纪之前看上去更“科学”的理解。其对物质的解释叫什么不以人的意志而转移的客观存在。这个解释有多个不自洽的地方。在某个年代，它也许是有进步性的，例如电磁波当然是物质，力也是物质等等。但这个进步性现在已经近乎搞笑了。此外它还忽略或者混淆了神经方面的问题。
一个问题是，人类的确仅能研究能测量的东西，这个测量的含义有点广泛。能影响测量结果的也算，例如暗物质，现在没人搞的清，但它影响了很多测量结果。现有的解释也许都是彻底错的，但并不影响对它的研究。如果是无法测量的，那么目前的科学是倾向于认为它不存在的。因为认为存在是没有任何意义的。这时候“不以人的意志而转移的客观存在”就成了一句屁话，因为不知道它是不是“不以人的意志而转移的客观存在”。如果本着认为它就是存在的话，那鬼魂，大神，都有可能列入此类，这严重的和前面所说的如果无法测量，那么认为其不存在的奥卡姆剃刀精神不符，那就变成扯淡了。
如果无法测量，即认为其不存在，是一个简单粗暴的方法，但却比看似优雅但其实是一句屁话的辩证唯物论要好得多。因为如果一开始不简单粗暴的剃掉未知的东西，探索就没法进行下去了，如果一上来就要玩整体和全面，事情就会复杂到无法进行。
现代科学，包括现代医学，都是从简单粗暴入手的，都是盲人摸象的，有的盲人摸到了鼻子，他写了一篇paper，有的摸到了大腿，也写了一篇paper，盲人和盲人之间交流，最后对大象的理解越来越精确，现在逐渐有了点资本，可以在这些资本上逐渐玩整体，此外，现代科学并不是不知道简单粗暴的缺点，简单粗暴的同时发展出了很多方法避免了这些缺点，双盲随机，统计学等等都是。而中医，我很不好意思地拉出它来做反面典型，试图从整体的观点去研究和理解，结果折腾了几千年连个最基本的血液循环都没搞清楚。
家园 一些不同看法 我理解的政治课本中的唯心唯物，只是马克思那个年代，或者是20世纪之前看上去更“科学”的理解。其对物质的解释叫什么不以人的意志而转移的客观存在。这个解释有多个不自洽的地方。在某个年代，它也许是有进步性的，例如电磁波当然是物质，力也是物质等等。但这个进步性现在已经近乎搞笑了。此外它还忽略或者混淆了神经方面的问题。哲学的物质范畴和自然科学的物质概念是不同的。哲学的物质范畴要大于自然科学的定义，是对一切具体物质形态的共同本质的抽象概括。“电磁波是物质”和“力是物质”的说法在哲学范畴内是没错的，按照辩证唯物主义的定义，确实是“不以人的意志为转移的客观存在”。
一个问题是，人类的确仅能研究能测量的东西，这个测量的含义有点广泛。能影响测量结果的也算，例如暗物质，现在没人搞的清，但它影响了很多测量结果。现有的解释也许都是彻底错的，但并不影响对它的研究。如果是无法测量的，那么目前的科学是倾向于认为它不存在的。因为认为存在是没有任何意义的。这时候“不以人的意志而转移的客观存在”就成了一句屁话，因为不知道它是不是“不以人的意志而转移的客观存在”。如果本着认为它就是存在的话，那鬼魂，大神，都有可能列入此类，这严重的和前面所说的如果无法测量，那么认为其不存在的奥卡姆剃刀精神不符，那就变成扯淡了。您这一段说的是主观唯心主义的观点。“如果是无法测量的，那么目前的科学是倾向于认为它不存在的”。“目前的科学”是否有这个观点我不清楚。也许有吧，请原谅在下的孤陋寡闻。如果科学界持这种观点的话，那么人类就没办法进步了，举例来说，原子是否存在呢？当原子无法被测量的时候，是否它是不存在的？原子在人类无法对其进行测量的时代，恰恰就是“不以人的意志而转移的客观存在”。
而且您所说的“奥卡姆剃刀精神”也不是“如果无法测量，那么认为其不存在”。而是“如无必要，勿增实体”、
“当两个不同理论给出同样精确的预言时，哪个更简单哪个就更好。”。和您说的根本就是两码事。
您所说的“如果无法测量，那么认为其不存在”大概是源于恩斯特·马赫，他的主要观点是：“科学家应该使用最简单的方式得到他们的结果，并排除所有不能被感知察觉的东西”、“存在却不可观测的东西无异于根本不存在”。他用这个观点来否认分子的存在，分子是否存在呢？
如果无法测量，即认为其不存在，是一个简单粗暴的方法，但却比看似优雅但其实是一句屁话的辩证唯物论要好得多。因为如果一开始不简单粗暴的剃掉未知的东西，探索就没法进行下去了，如果一上来就要玩整体和全面，事情就会复杂到无法进行。现代科学，包括现代医学，都是从简单粗暴入手的，都是盲人摸象的，有的盲人摸到了鼻子，他写了一篇paper，有的摸到了大腿，也写了一篇paper，盲人和盲人之间交流，最后对大象的理解越来越精确，现在逐渐有了点资本，可以在这些资本上逐渐玩整体，此外，现代科学并不是不知道简单粗暴的缺点，简单粗暴的同时发展出了很多方法避免了这些缺点，双盲随机，统计学等等都是。而中医，我很不好意思地拉出它来做反面典型，试图从整体的观点去研究和理解，结果折腾了几千年连个最基本的血液循环都没搞清楚。
您这两段所说的“简单粗暴的方法”恰恰证明了辩证唯物主义的两个规律：“质量互变规律”和“否定之否定规律”的正确性。
“盲人摸象的，有的盲人摸到了鼻子，他写了一篇paper，有的摸到了大腿，也写了一篇paper”，这是一个量的积累的过程，“现在逐渐有了点资本，可以在这些资本上逐渐玩整体”，这是质的飞跃，“质量互变”的同时还有“否定之否定”，某个盲人摸到了大腿，就认为象是柱子的形态，这是一个肯定，另一个盲人摸到了鼻子，就认为象不是柱子形态，而是绳子形态，这是否定，后来盲人们把信息汇总，得出一个关于“象的形态类似柱子和绳子的综合体”的结论，这是对前一个否定的否定，当然这个结论也不一定正确，于是又开始了新一轮的“质量互变”和“否定之否定”。
我觉得您对辩证唯物主义存有一定偏见。您可以反对某种哲学观点，但是反对前多少应该对这种哲学有点了解。
- 复 一些不同看法
家园 辩证唯物主义就是个废柴 “电磁波是物质”和“力是物质”的说法在哲学范畴内是没错的。当然没错，可是现在这难道还是问题吗？
所谓不以人的意志为转移的客观存在，最大的问题在于，如何才知道它是不是客观存在的呢？这个是高度和人的意志相关的。也许宇宙本质就是不可理解的——这很可能是真的，那么，那些我们（以及其他人）永远不可能理解的东西，那算不算客观存在呢？我们又如何知道它是不是客观存在呢？
当原子无法测量，且不会影响到测量结果时，当作它不存在是最好的选择。请注意是不会影响到测量结果。有些东西我们不知道它是什么，但有个东西影响了测量结果，以至于现有的理论都不自洽了，那么就必须找到原因以修正理论或者修正认识。如果不影响，那么忽略它既可。牛顿并不知道相对论，他简单的忽略了，得到了万有引力。后来发现水星进动误差偏大——这影响了测量结果——这才能作为相对论的检测试验之一。
奥卡姆剃刀有很多变种，当某事不影响时，就当作不存在，这是其中之一。分子在完全不影响所研究的东西时，当然可以当作不存在。我们未知的东西太多，已知的太少，如果考虑许多“无法测量，但可能存在”的因素，那任何事都将无法进行。既然无法测量，那么就意味着无法获取任何信息，那么如何才知道它是否是“不已人的意志为转移的客观存在？”，或许它只是庄子作了一个梦？
另外，我想知道的是，辩证唯物主义中，什么东西是“以人的意志为转移的？”阴阳五行算不算？鬼/灵魂算不算？公元前若干世纪，某人声称的原子论算不算？
也许一个东西可以在昨天不是物质，但今天可能是物质，那么什么叫“客观存在”？
家园 你觉得我们认为鬼魂/大神不存在是基于什么？ 对于马克思那个年代的人来说，鬼魂也许比黑洞更加客观存在一些。对那个年代的人来说，黑洞的存在与否，不影响当时测量手段所能检测出的任何测量结果。因此认为其存在或不存在，或者讨论其性质，都完全是扯淡，和讨论一个针尖能站几个天使没区别。
你觉得我们认为鬼魂/大神不存在是基于什么？因为从来没有测量到任何和它有关的东西。也许鬼魂/大神的确存在，但他们只能呆在另一个区间或者多维宇宙的某根弦上，对我们目前这个现实世界没有任何影响，或者目前无法测量出任何影响，那么它们是否存在有什么意义？
家园 有道理。。。 劝唯物论者们稍微走出一下自己的文化圈子看一下世界，世界很大，不是否认了物质决定一切的就是“唯人的意志了”。。。其实，在生活中我们听到的唯意志论的言论最多的恰恰是来自自称是“唯物论者”的人。。。大家恐怕对这些唯物论者的言论还都比较熟悉：“人定胜天”，“一切在于人的努力，人类可以征服自然，改变一切”，“只要我们努力，就没有翻不过去山”，等等。。。。。。
家园 谁决定谁的问题 唯物论认为物质决定意识，唯心论认为意识决定物质
家园 沉宝!! 抢了沙发再回！西河抢沙发无罪！
MM这篇帖子，唯心了，为什马这么说尼，因为“唯心”、“唯物”都是洋词，非我族土语。
先回答你的问题：“唯心主义”的英文是“idealism”——就是“理想主义”！！！。同理可推，德语该为“idealismus”，法语为“idealisme”等等等等，blahblahblah~。派生词“唯心主义的”等等，依构词法即可。
是我中华引进的，不是我土产的。“唯”字该不是“唯一”的意思。搞研究，严密定义术语是必要地，术语地来历，也是要搞清地。
再者，这种传统大哲学，试图用一套体系解释整个世界的哲学，对世界作的二分：物质和精神，许多被贴上“主义”标签的思想，并不是只认其一不认其他的。争论的焦点（好吧，至少是（我理解的）马克思与人争论的焦点），是哪个第一性的问题。
再以小人度君子之腹揣测下MM帖子的动机：是想为唯心主义翻案么？
经常会听到一些唯物论者以为反对唯物论的人都不知道世界上还有物质存在你说的这一些“唯物论者”，是谁呀？谁给他们贴的标签？也许他们政治课不好好听讲，也许他们跟人吵架恼了说极端话，但在我们这些真正的唯物论者（咳咳）看来，他们不是唯物论者——他们否认精神，才是唯心。（贴标签俺也挺拿手。）
俺政治老考不及格，不班门弄斧了。河里考研政治80分以上的大牛们，来回答这道25的大题呀！
最后，号召MM把自己的“哲学本能”，更进一步地放大到广阔的、玄而又玄的广义上的哲学世界中去。物质精神二分法，可能对骨子里信阴阳的中国人有天生的魅力。但是，对于现代“哲学”这门引进学科来说，可读的还有很多——洋人一刻没停着，光已经不时髦的都有：实用主义、实证主义、存在主义、结构主义等等等等。
不过，贴标签实在是无聊，贴标签就划分了阵营，把本来能争取的也划走了，这种二分的标签，更是不和谐。
草草书就，不知所云。