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主题：【原创】乱弹言论自由 -- 高士奇
家园 【原创】乱弹言论自由 不才是赞成言论自由的，而且认为中国未来也必须走向言论自由，因为这归根结底是有利于社会进步的。但不才以为，言论自由的实现是有条件的，光靠满腔热情可能是不够的。不才欣赏梦里依稀姐姐的签名档，不过这句话只是讲明了一个原则，没有对细节的描述。这里，不才乱弹一下实现言论自由需要注意的一些问题。
言论自由被很多国家认为是人权的内容之一，中国目前也承认这一点。但人权的外延是不确定的，有些权利在某个国家属于是人权范畴，在另一国家可能就不是，这除了受文化、历史的影响外，还与国民的承受力有着很大的关系。权利是好东西，应该是被享有的，怎么说要国民“承受”呢？因为权利本身是双刃剑，有不良企图的人会利用权利做坏事。举个例子，美国权利法案的第二条这样规定：“组织良好的民兵队伍，对于一个自由国家的安全是必需的，人民拥有和携带武器的权利不可侵犯。”这样拥有武器的权利实际上也是美国人权的内容之一。天下没有免费的午餐，人们要为其权利付出代价。在美国，每年都有许多人死于属于民间的武器，有人死于误伤，有人则因为别人滥用武器、不正当地使用武器而死。这其中最为登峰造极者，当推前些年的俄克拉荷马爆炸案，有数百人死亡，震惊了全美。这并非其他国家的恐怖分子所为，作案嫌疑人麦可维是土生土长的美国人。克林顿政府希望借此机会限制武器的拥有，并且民众也确实意识到危险的严重性，但最终通过的枪支管理法作用十分有限。当然，这和贩卖武器的集团利益有很大关系，但多数人们既然选择了保留拥有武器的权利，他们就情愿为此付出代价。
言论自由这一权利和拥有武器相比有很大的不同，但有一点是相同的，那就是它也会有副作用。比如，某人说某种食品能减肥，其实不然，听他的话买这种食品减肥的人们反而增了肥。遇到这种情况怎么处理？这要具体问题具体分析。如果，他是无意的，听见的人也不多，那最多上当的人说他两句。如果他是向广大群众说的，但仍不是故意传递虚假信息，只是自己搞错了（研究人员犯点错误是常有的），那么对其不应该有严厉的惩罚，不过还是要郑重其事的告诉他如果下次再在大庭广众之下有所言论当慎重一些。如果他是有意的，那就该遇到麻烦了。虚假广告是要受到经济制裁的，制裁的程度要视虚假的程度和影响而定。商业界的虚假广告还是容易界定和识别的，因为他们总是以明确的经济利益为目的，所以如果产品实际情况明显差于广告的描述就可予以制裁。但是很多言论背后的意图是很难鉴别的，就好像在美国购买枪支即有可能是为了保护自身安全，也有可能是恐怖分子准备制造事端。卖枪的人不能鉴别此人究竟是否恐怖分子，只能是收钱交货。那么剩下的问题就是承受能力了，如果不那么担心恐怖分子或者其他坏人（或者本来不坏但后来出问题的人）购买枪支破坏社会治安，那就继续买枪好了。但是很多民主国家还是不愿承受这种破坏的，人民选择放弃拥有武器的权利，从而在很大程度上消除这种破坏。不过武器毕竟是看得见也莫得着的东西，言论就复杂得多，时而慷慨激昂，时而虚与委蛇，用意也就更难判断。
过去中国有过多次有名的文字狱，不管明的暗的，真的假的，只要可能有问题就格杀勿论。现在这种事情几乎没有了，就是你当街骂当政者的娘也不能把你关进监狱。但是如果对国家政治进行过激议论就要另当别论了。有些人的确出于公心，就像西西河里的很多同仁；有些人虽然出于一些私心但也无甚恶意，不必深究；但还有一些人肯定不怀好意，可很多老百姓却察觉不到。那么，怎么办？首先看老百姓的承受能力，不过不是承受言论本身的能力，而是承受言论内容实现后的结果的能力，就像虚假广告本身无所谓承受不承受，但按广告的推荐买来的产品可就要承受了。很多政治方面的过激言论会引致政局的波动，越是发达的国家承受这种波动的能力越强，中国却很弱。稳定压倒一切这话不是什么挡箭牌，而是描述了中国当前的客观实际。不怀好意的人往往宣扬政治变迁带给人们的“美好”未来，却不愿谈及社会在这个过程中遭受的破坏和民众遭受的损失，因为他们真谈了，很多人就不听了。
总结一下，在一个国家实现言论自由的程度受两个因素的制约，一个是人们对于恶意言论的识别能力，另一个是人们承受激进言论不利影响的能力。如果人们识别能力强，自然可以去伪存真，真理越辩越明；如果承受能力强，那么不利影响充其量也就是小风小浪，不足畏惧。这二者中国目前都处于较低水平，所以言论自由的步子不能太大。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 JS Mill 的 On Liberty, 很值得一看． http://www.utilitarianism.com/ol/one.html
家园 有点不同意见，不过还是要顶一下 言论自由这东西，没几十万字说不清楚，高兄有兴趣的话来西氏写篇历史上的言论自由漫谈吧：）只谈历史学术，不谈党派政治。
家园 【原创】为什么要有文字狱？ 目标很简单嘛，稳定压到一切嘛。
家园 回江村先生：俺既不爱国，更不爱民 国者，人主之家财也；民者，人主之赤子也，俺小子何能何德，敢妄谈爱国爱民？俺当学习江村先生尽心委曲侍人主，以人主之心为已心才是正道也，故江村先生当年虽因贪墨而罢，但人主念及先生体仰圣心之无微不至，仍然复其官，生赐爵禄，死赠谥，俺小子垂涎矣，只可惜不得其门而入，投荒万里之外，江村先生不知愿意提携否？
正值盛世，人主广开言路，没成想国子监教习焦某借机攻击仁政，放在康熙爷那会，怎么也是一个弃市的戴名世，而今上仁德过于圣祖爷何止十倍？仅罢其教席而已，此一圣举足以感动俺小子于涕零了。俺小子再不知好歹，还能列于人类乎？
阿弥陀佛，哈里路亚，无量天尊。
呜呼哀载，尚飨！
《答江村先生书》
回应江村先生贴：
http://www.talkcc.com/article/267566
家园 和查理兄的辩论很有意思 为了强调一下，不才就不跟贴了。
楼上的帖子想说明这样的问题：言论自由属于人权，但其实现程度受两个条件制约，一个是广大人民群众对恶意言论的识别能力，另一个是广大人民群众对言论内容实现的后果的承受能力。不才以为，这两个能力，中国目前的水平都比较低，因而言论自由的实现也不能一蹴而就。
对此，查理兄的最新质疑有以下几条。
首先，查理兄认为“要给人民自己选择判断的能力，而不是由一个机构或团体代表人民作决策”。这句话的后一半既有道理又不全对，道理在于查理兄宣扬的民主思想是好的，问题在于最终决策只能是一个机构或团体代表人民做出的，否则就只能全民公决了。不过话说回来，这个看法其实跟不才楼上的帖子关系不大，不才没有涉及行政处理方式的具体问题。至于查理兄的前半句，不才以为问题就比较大了。无论是否彻底实现言论自由，都不大会存在是否给人民选择判断能力的问题，这个能力本来就是人民自己的。
其次，查理兄认为“因此在当前，正确的选择是开放言论自由，而不是以稳定为借口，封锁言论，所谓的稳定，其实是为既得利益集团滥用行为作张目。”保持稳定确实可能成为某些人阻塞言路的借口，但也是客观、现实的问题。比方说有家人的老父亲生了病，从医学理论上讲最好不要开刀，那样反而可能坏事，建议保守疗法。孩子们不孝，本来就不希望开刀，因为开刀费用太高。难道为了惩治不孝之子就一定要给老爷子开刀么？当然不是，惩治他们必须另寻他法。不才打这个比方，查理兄看了千万不要将其与中国目前之情况完全对号入座，不才没这个意思。不才只是要说明，如果稳定为当今中国发展之根本，就算有人拉大旗作虎皮也还是要维护稳定。当然，维护稳定不一定要完全阻塞言路，言论自由还是要一步步地实现的，现在的言论环境比10年前进步巨大，与20年前更是天壤之别。查理兄忧国忧民，爱之深责之切的心情不才完全能够理解，不过还是要一步一个脚印。
最后，查理兄认为“如果教育的内容完全是为了既得利益集团服务的，俺看受这种教育越深的人越没见识，除非他自己通过观察、学习形成了自己的见识。
”这话很有道理，但与不才的论点并不矛盾，或者说不完全是一回事。不才的意思是，目前中国人的平均受教育程度不高（远远不能和发达国家相比，甚至不如印度），这会导致人们对言论的识别能力不高。查理兄则是说被操纵的教育会扭曲人们的判断力，这并不能说明不才的看法不对呀。所以当务之急，一方面可能要尽量避免查理兄所说的扭曲，另一方面也是更重要的是提高全民族的受教育程度。历史上学生反对老师的例子不胜枚举，可学生必须要先有老师，或者先接受足够的正规教育，总不能让大多数人都从白丁自学成才吧。
美国几十年前冷战时期曾钳制过言论自由，主要是针对共产主义分子。但无论对谁，总是钳制，凭什么共产主义言论就不能宣扬呢？后来美国人自己也觉得不对（或者没必要了），于是你现在到美国大肆宣扬共产主义也没人抓你（可能说错了，真要被抓了，千万莫怪不才
）。不过众所周知，美国在立国之初就宣扬民主自由，过了两百年还是会限制言论。所以查理兄不要看着外国好就太心急，心急是吃不了热豆腐滴。家园 三应江村兄，俺是紧跟着你的 “江村兄误解了，俺说的是所谓“恶意言论”是一个主观判断，言人人殊，你说它是恶意，而俺却认为善意或中立，那应该如何呢？所以要给人民自己选择判断的能力，而不是由一个机构或团体代表人民作决策，因为一个机构或团体是有自己的特殊利益在的，如果这个机构是政府，一定会将凡不利于自己的言论定为恶意的。 ”
俺的原话见上，这里的决策是特定指言论的，即不能由一个团体或机构为人民确定哪一种言论是恶意的或善意的。江村兄只引了俺的一句（红字），曲解了俺的原意。现代的民主政治制度都是代议制的，这是常识了。
现在的言论环境比10年前进步巨大，与20年前更是天壤之别。呵，这个俺可不敢认同，1988年时的言论比现在要自由得多了。不是进步了，是退步了。
目前中国人的平均受教育程度不高（远远不能和发达国家相比，甚至不如印度），这会导致人们对言论的识别能力不高。江村兄认为教育水平与言论识别能力呈正相关吗？俺不太认同。教育不是抽象的，是有着具体内容的。另外，教育不仅指正规的学校教育，还有公民教育和社会上的经验式的教育，单纯以中国目前的这种应试式和政治式的教育作为标准，在这种体系下教育出来的学生如果不从外界吸取其他的教育内容，能成为一个合格的现代公民才是一件怪事呢。再说，究竟教育水平达到何种标准，言论才能开放呢？有实际的标准吗？没有实际的可操作的标准，那必然会无限期地拖延下去。另外，人们判断言论的好与坏主要是依靠自己的生活常识和利益，并不是教育水平。俺从不认为一个博士的见识就会一定强过一个小学毕业生。
言论自由不代表可以说一切话，比如提倡暴力革命，诽谤、辱骂他人，言论自由是在宪法和法律框架下的自由，也是有底线的。言论自由更重要的是提供一种可能，媒体是多元的，而不是中宣部式的一元的；言论自由与新闻检查不矛盾，但这种新闻检查也是在法律框架下的，即用法律明确规定哪些不可以发表，而不是像现在这样暗箱操作。中国第一部宪法就明确规定大清国皇帝神圣不可侵犯，当然不可以被指责，这就是法律框架下的言论自由，法律没有明确规定禁止的，就是合法的。
总而言之，言论是否恶或善，每个人心目中的标准是不一样的，没有任何一个个人或机构有权力代替他人决定何种言论是恶或善，只有法律可以明确规定何种言论是禁止宣扬的。
家园 不才累了，闪了先，查理兄自便 到底谁曲解了谁？不才已经晕菜了。
总之，只要查理兄心怀天下，爱国爱民，其他都好说，话说多了伤神，以后再聊吧。呵呵。
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家园 大言不惭，自我顶一下，嘿嘿 家园 江村兄是学经济的，至少要有根据和逻辑啊 总结一下，在一个国家实现言论自由的程度受两个因素的制约，一个是人们对于恶意言论的识别能力，另一个是人们承受激进言论不利影响的能力。如果人们识别能力强，自然可以去伪存真，真理越辩越明；如果承受能力强，那么不利影响充其量也就是小风小浪，不足畏惧。这二者中国目前都处于较低水平，所以言论自由的步子不能太大。这个对恶意言论的识别能力由谁来判定？政府？还是来个像GRE考试一样的测评机构？如何保证这个测评的人不从自己的利益出发，而能做到公正？如果俺是政府，俺就不想公正，因为言论自由遭到最多批评，利益最受损的就会是政府，因为俺是政府，一定说人民的识别能力很差！
另外，什么是恶意言论？由谁来判断？政府吗？中宣部吗？一定会存在与上面相同的情况，甚至会导致凡不利于判断者的言论都是恶意的。
承受能力强？如何来判断？同样的问题。
中国都处于较低水平，江村兄是如何得出这一个结论的？有任何根据吗？
家园 查理兄问得好 查理兄ID改了，但治学严谨的态度没改，不才佩服。关于逻辑和依据不才少威说明一下。首先，查理兄提出的如下问题和不才的逻辑关系不大。
另外，什么是恶意言论？由谁来判断？政府吗？中宣部吗？一定会存在与上面相同的情况，甚至会导致凡不利于判断者的言论都是恶意的。不才所说的识别恶意言论的人们当然指的是民众而不是政府，本文全篇的分析跟政府没啥关系，最后也没有指出政府究竟应该怎么做，目前政府的一些做法也的确值得商榷。
关于承受能力这问题，不才有一点依据。这承受能力当然跟心理素质有关，但心理素质这东西比较玄虚，不好判断。承受能力还跟经济状态有关，富有的家庭即使受到一定的经济损失，也不至于倾家荡产。可那些穷人呢，他们没有多少家底，社会动荡对他们的影响大得多。一个国家总体来说底子越薄，就越经不起政局的颠簸。
关于识别能力的问题，不才所下的结论有些武断，但不才认为这一定和受教育程度是正相关的，查理兄总不会说受教育越少识别能力越强吧，也不会说中国民众的平均受教育程度已经较高了吧，即便城市从平均水平而言受教育程度也不高。
最后说明一点，查理兄千万别叫我江村，我哪有高江村的本事呀，折杀不才了。
- 复 查理兄问得好
家园 再与江村兄探讨 不才所说的识别恶意言论的人们当然指的是民众而不是政府，本文全篇的分析跟政府没啥关系，最后也没有指出政府究竟应该怎么做，目前政府的一些做法也的确值得商榷。江村兄误解了，俺说的是所谓“恶意言论”是一个主观判断，言人人殊，你说它是恶意，而俺却认为善意或中立，那应该如何呢？所以要给人民自己选择判断的能力，而不是由一个机构或团体代表人民作决策，因为一个机构或团体是有自己的特殊利益在的，如果这个机构是政府，一定会将凡不利于自己的言论定为恶意的。
关于承受能力这问题，不才有一点依据。这承受能力当然跟心理素质有关，但心理素质这东西比较玄虚，不好判断。承受能力还跟经济状态有关，富有的家庭即使受到一定的经济损失，也不至于倾家荡产。可那些穷人呢，他们没有多少家底，社会动荡对他们的影响大得多。一个国家总体来说底子越薄，就越经不起政局的颠簸。这个是有理的，所以俺一向主张改良，而不是激进的革命。在目前中国，正是因为信息封锁和言论的限制，导致了既得利益集团为所欲为，因此在当前，正确的选择是开放言论自由，而不是以稳定为借口，封锁言论，所谓的稳定，其实是为既得利益集团滥用行为作张目。
关于识别能力的问题，不才所下的结论有些武断，但不才认为这一定和受教育程度是正相关的，查理兄总不会说受教育越少识别能力越强吧，也不会说中国民众的平均受教育程度已经较高了吧，即便城市从平均水平而言受教育程度也不高。这个未必，看教育的内容是什么。如果教育的内容完全是为了既得利益集团服务的，俺看受这种教育越深的人越没见识，除非他自己通过观察、学习形成了自己的见识。
称江村兄是应该的，依古风，称号不称名，呵。
其实，我觉得对人类来说，科学技术比历史政治管用得多。西方之所以能建立现在的制度，科技的大发展是主因。