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主题:【话商君】说秦国(七)南门徙木(上) -- 履虎尾

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                          • 家园 你没看明白我的贴子,

                            你写得太奇怪。

                            • 家园 那我掰开了揉碎了说

                              谁告诉你民主可以可以对民众空口许诺? 花1

                              恰恰相反, 民主是建立在每个人都有独立的意志的假设上,所以每个人必须为自己的行为负责。如果民众选错了人,那么他们也必然会承受选错的后果。为了防止错误的长久化,所以现代民主制度一般都对任期做出限制。

                              任何人的理性都是有限的,所以这世界上不存在永不错的人。同时任何的成就都是相对的,既然存在点赞的,必然也会存在不认可的,民主制度就是协调这种不同意见的机制,按多者的意志行事,保护少者质疑的权利。

                              专制主义者则相反。他们认为需要按一部分精英的意志行事,其他人的意志无意义,甚至不存在。商鞅这类的法家就是如此。他们眼中的民众,实际就是目光短浅,执着于眼前的小利,易于利诱,所以才会有徙木赏金;胆怯畏惧,畏威不畏德,所以才会有苛刑峻法。法家这一套,死死抓住了人的弱点,很厉害,但之所以厉害,是人胆怯、短视等这些弱点厉害。

                              =========================

                              ==========================

                              我回复的是你这部分文字,你的这部分文字分为三段,分为两个部分,一部分讲民主,是第一、二段,一部分讲专制,是第三段。我这样理解有没有错?如果错,是哪里错。

                              第一段第一句话是“ 民主是建立在每个人都有独立的意志的假设上”,阐述了民主的基础,即承认每个选民有独立意志,以此为基础实行选举。因为谁都不是永远正确的,所以选举出来的政府所实行的政策并不一定符合广大选民的利益,如果这样的话,他们要为此承担被损害的利益,因为政府是他们选出来的。所以有限制政府任期这个措施来避免不合格的政府长期执政。第一段我这样理解对不对?如果不对,是哪里不对。

                              第二段主要说也许主政者(即政府)会犯错,因为谁都不可能永远不犯错误。政府所做的同一件事也会有人褒有人贬,因为每个人都会用不同的角度去看待问题。在对待对错褒贬这个问题上,以少数服从多数为原则,同时少数不会被压制(消灭),不会被另眼相待。第二段我这样理解对吗?

                              在第三段里,你讲的是专制与民主正好相反,专制是以政府而不是以广大的民众为主导,即政府专政专制,不理会最广大人民的意志。然后说法家就是专制的代表,他们认为人民愚蠢,自私自利如何如何……我这样理解有没有错?如果错,是哪里错。

                              ===============================

                              我第一次回复,在第二次回复里头两句解释得很明白了,就不说了。

                              第二次回复,主要有三层意思。

                              第一层、解释第一次回复。

                              即“我承认反应过度,一看到民主专制啥的就会不自觉的代入ZM。

                              道歉!”

                              第二层、我从字义上认同你对民主和专制的解释(或者说定义),但是我认为字面上的解释在离开实际以后就是一个屁,所以我说了美苏和中美,所以我还说“这民主政府干活和专制政府拍脑袋的价值判断你说说看呗。”

                              第三层、我不认同你对法家的说法。法家者,道法自然也。简单来讲,就是以人都是“趋利避害”(性恶论?)为前提、以各种法令为手段、以达到富国强兵为目的的政治家。

                              总的来讲,我认为你的那三段话仅仅谈到了字义上的、肤浅的民主和专制,实质上什么都没说,还顺便把法家黑了一把。

                              我看不过,所以说两句。

                              • 家园 我想说的就是法家在利用人的“趋利避祸”,

                                以达到自己的政治目的。

                                法家认为人的本性就是“趋利避祸”,所谓“民之性,饥而求食,劳而求佚,苦则索乐,辱则求荣”就是不证自明的“人情”,统治者就要利用“人情”来统治,“凡治天下,必因人情。人情者,有好恶,故赏罚可用;赏罚可用,则禁令可立而治道具矣。君执柄以处势,故令行禁止。”

                                徙木赏金,就是在利用人求利的“人情”来达到目的。

                • 家园 事实!你是空对空说理想状态,不仅等于零,还证明民主人愚昧
                  通宝推:说几句,
            • 家园 靠,民主还有的本意啊?至少美国民主的本意不是多数人决定

              要看事实,你显然不看民主的事实

              美国民主的本意是女人都不能投票,少数民族就更不用说了,还民主的本意是多数人决定呢,至少美国民主民主的本意不是多数人决定。

              显然,华盛吨所设想的民主的本意与你所说是多数人决定,是完全相反的。

              华盛吨的美国民主的本意不是多数人决定,事实如此,对吧?

              所以,华盛吨的美国民主的本意不是多数人决定。

              至于理想状态下的民主,跟理想状态下的共产一样,都是不存在滴,共产也不认为民众是“愚”的,认为不认为毫无意义,理想永远是美好滴

              通宝推:说几句,
        • 家园 法家是讲究眼前效应的

          不能立竿见影的东西他们都不会重视,这在面临生存危机的情况下是很能获得支持和共鸣的,十九世纪后半叶不少思想家都主张过重兴法家。

          • 家园 民主更是讲究眼前效应,只讲究竞选,上台就食言是制度化的

            而且商鞅还得兑现金子呢,特别是他还死在了自己的法上,西方民主国家的领袖可不会被自己的承诺束缚住,他们对民主民众的认识比商鞅更聪明,因为他们知道民主化的民众的脑子连当年的秦民众都不如,只要竞选时说好听的承诺忽悠忽悠民主化的民众的脑子就足够了,上台以后违背承诺该干啥照样干啥,民主化的民众的脑子没记性早忘了

            通宝推:说几句,
      • 家园 南门徙木实际就是诈术。

        我基本站在履虎尾这边,南门徙木实际就是诈术,不是立信,而是立执政者的权威。

        徙木就能得金,很显然,这超出了人们一般的常识,也不可能定为常例(否则就得把秦国国库搬空了),成为新常识,那么执政者为什么要这么做呢?

        执政者真正追求的是建立他自己的绝对权威,追求的是让百姓绝对服从。

        如果商君是依照常识来赏罚,比如拾金不昧赏10金,那么即使他做的再好,他也只能是获得相对的权威,因为他的权威还是要靠百姓的常识来决定,如果哪一天,他所做的不符合百姓的常识了,那他的权威就会丧失。所以商君的“立信”必然是靠超常识的事件来树立,击碎常识,听我的话就有肉吃,不要管这话有多荒谬。

        • 家园 既不是诈也不是立执政者的权威,因为是秦王的法和秦王的权威

          秦王的权威也不需要立,因为本来就有。

          不是商鞅的法也不是商鞅的权威,虽然那个法是商鞅提出来的,但是法本身还是秦王的法,搞南门徙木只是宣传方法,尽快传播新法,毕竟那时没有广播和电视台和报纸也没有互联网等等等等,老百姓一传十十传百是那时的主要传播方式。

          再说了,也就是若干两金子,应该不是什么天价。

          通宝推:说几句,
          • 家园 商鞅为何这么做宣传,

            他为何认为民众会相信这样的宣传?这些背后的东西,才能反映商鞅对民众的认识,才能反映商鞅真正的意图。

            • 家园 为尽快传播信息,跟美国民主至今竞选做广告对民众的认识一样

              所以,西方民主国家的领袖对民众的认识跟当年商鞅对秦民众的认识一样,今天西方民主国家的民众对自己的认识也跟当年商鞅对秦民众的认识一样

              美国马上就又要竞选总统了,请再看看跟当年商鞅同样的忽悠重复上演吧,而且还不用真金白银,真金白银只给媒体和广告商

              而且商鞅还得兑现金子呢,特别是他还死在了自己的法上,西方民主国家的领袖可不会,他们对民众的认识比商鞅更聪明,因为他们知道民主化的民众的脑子连当年的秦民众都不如,只要竞选时说好听的就可以了,忽悠忽悠民主化的民众的脑子就足够了,上台以后违背承诺该干啥照样干啥,民主化的民众的脑子没记性早忘了

              通宝推:说几句,
        • 家园 商鞅用这种极端之举很自然

          他在秦国是一个新人物,所行之法又是同秦国传统法令完全不同,如果不用这种立竿见影的广告效应,如何让老百姓确定这套法令不会朝令夕改?采取循序渐进的办法,没等新法广泛确立,秦国早被灭了。

          • 家园 你说的虽然有道理,但是那时的老百姓还未必有朝令夕改的概念

            本质是商鞅的法虽然是他提议的却不是他的,法还是秦国的法,老百姓信不信是看秦王的,根本上是老百姓信不信秦王,今天的老百姓的知识和信息来源非常广泛,对于当官的来龙去脉也未必清楚,也难以知道某个法律究竟是谁的提议,法律发布出来也不是以个人的名义发布的,只能是以秦王的名义发布,那时的老百姓就更没法关心哪个当官的是不是新人物了,对于那时的秦国老百姓来说商鞅只是一个宣传员而已

            通宝推:说几句,
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