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主题:【原创】由施恩的产业谈统治者责任的缺失 -- 高山陈水

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  • 家园 【原创】由施恩的产业谈统治者责任的缺失

    在下愚昧,拜读了无斋主人的大作.无斋主人虽没有在文章中直接写施恩,但写武松的时候点了一下:"施恩同蒋门神地盘之争可谓是春秋无义战,本来就是黑帮的黑吃黑。施恩有自己的劳改大队长老爸撑腰,而蒋门神则有孟州地方驻军的张团长为黑后台。争夺的地盘是客商云集的快活林,无论施恩还是蒋门神都是靠勒索店家和控制嫖赌业盈利的。这对快活林作正当生意的百姓来说,施恩和蒋门神无所谓好坏,都是一丘之貉、吸他们血的黑社会。事实上施恩在武松的帮助下夺回快活林后,自此施恩的买卖,比往常加增三五分利息,各店里并各赌坊兑坊,加利倍送闲钱来与施恩。可见对地方上来说,恐怕施恩的盘剥更厉害。"(武松—一个善良青年的黑社会之路5).顺便一查宋代的法律制度,滑稽的是对赌博有极其严格的规定,网上有一篇论文可查(宋元时期的赌博管窥).既然存在,必然合理,国家法律的废弛,导致赌坊的存在,施恩固然黑心,但如果良好的社会管理存在,那他又怎么可能收取赌坊的保护费?再谈饭店的保护费.属于典型的敲诈行为.那几十家酒家在开始被敲诈的时候就全部忍受吗,难道就没有一二位反抗一下?可以想见,在施恩老爸的淫威下,当地的官府绝无尽职的可能,饭店为生存,显然只能承认黑道的存在.如果交了保护费,能获得一定的保护,又为什么不交呢?无兄仅仅看到施恩的霸道,又为什么在文章里故意回避导致他的产业存在的原因呢?

    水浒的开篇就写了高俅,并不是废笔.中国千年的人治证明了一点:必有上之乱臣,方有下之乱民.如果法律能有效的保护百姓的利益,又怎么会有这样的情形发生?在快活林,统治者主动放弃了自己的管理责任(与黑社会勾结).快活林的管理者不再是北宋官府,而是施恩.施恩仅仅是管理的最后一环,上面的混帐行为怎么就不说了?即使干掉一个施恩,还会有蒋门神.打死了蒋门神,还会有东门神.老虎的问题不解决,光怪罪几个苍蝇,不滑稽吗?

    武松被利用来打击蒋门神不假,但在被诬后,若不是施恩上下打点,恐怕打虎英雄再神勇,再有几百条命,也不够黑牢之灾.施恩是把武松当朋友来看的,从他所做所为来看,施恩作为朋友是够格的.如果无斋兄认为社会里所谓的朋友都是利用,那社会上也没有什么真正的朋友了.人和人只是利用的关系罢了.能做到施恩这份上的又有几人?至于为什么牢狱里那么多死囚,单独只选武松来做朋友,是不是施恩势利?那我只想说一句:朋友是建立在实力基础之上的.看一个人怎么样,先看他的朋友和敌人.你能设想比尔盖茨和我做朋友吗?所以施恩的行为实在没有什么可非议的.站在几千年之后,用现代的标准去解析过去人的行为,得出一个利用,一个黑吃黑,却不考虑当时行为的背景,最后得出的结论当然就是梁山匪窝的荒谬结论.从武松的角度出发,施恩是个好朋友,至少他没有在使用过武松后把武松当成工具.打点官员救武松的成本比再找一位打手的成本要高的多吧?施恩的行为又该怎么分析?说他是恶霸,我看他至少有点人性,比起高俅之辈把梁山当成工具,利用完之后再斩尽杀绝的行为要高的多吧?

    同理可分析出浔阳江上穆家兄弟,张家兄弟的行为.统治者放弃了自己所应尽的义务,却要百姓履行上税的义务.当白道的管理范围出现空洞,必然有另外的势力来进行填充.不去分析问题的本源,却指责填充势力的过错,这不是舍本逐末是什么?

    无斋兄并认为如果蒋门神和张都监也能如施恩那样接纳武松,则快活林的悲剧不会发生.在下认为这是不可能的.水浒是不是张扬暴力暂且不论,有空再详细谈谈.但水浒里贯穿始终的义字却不假.义是朴素的道德,如果将之定义为人性也无不可.人性有善恶二面,水浒的伟大就在于既写了恶,也写了善.当快活林的百姓只能在施恩和蒋门神中选一的时候,我想选施恩的恐怕是大多数.从蒋门神对武松的态度就能知道他对那些比他弱小的百姓是怎么样子的.在蒋门神的观念里无一个让字.施恩至少还做了点好事,而且从武松被关之后施恩的行为看,他不是个忘情的人.蒋门神则不同,与施恩斗是用拳头说话,与武松斗是用计谋说话.除了他的后台,他能怕谁?

    如果你是快活林的百姓,你又将选择谁呢?

    关键词(Tags): #水浒#施恩#统治者#缺失元宝推荐:无斋主人,
    • 家园 两位大侠,在下有个不成熟的意见!

      那就是古代的道德标准和今天的道德标准有很大的不同,两位以为呢?

    • 家园 欢迎争鸣,在下的回复

      兄台的第一段,在下不太明白,拙作并没有回避黑道产业存在的原因,这个帽子扣得太大了,相反“乱自上始”也是拙作的一个基本观点之一,拙作也多次指出朝廷的白道比黑道更黑,这是根源之一。

      牵涉到施恩这个特例,拙作这段文字的意思应该很简单明了,就是从快活林的小老百姓角度来看,施恩同蒋门神并没有什么大的区别。在下以为这点是成立的。从施恩动用囚犯争地盘,以及事后加倍受利钱来看,施恩的手法并不比蒋门神差。黑道产业并不因为一位后来上了梁山的好汉掌控就合理化了。

      兄台第二段,似乎目标也错了,前面说了“乱自上始”是拙作的基点之一,不知兄台从何处得出,“施恩仅仅是管理的最后一环,上面的混帐行为怎么就不说了?即使干掉一个施恩,还会有蒋门神.打死了蒋门神,还会有东门神.老虎的问题不解决,光怪罪几个苍蝇,不滑稽吗?”这个看法。武松这篇,提到施恩,目的是为了写武松这条好汉的性格弱点,就是头脑简单,容易被人利用。而并不在于探讨施恩快活林酒店的社会深层背景。

      不过从前两段兄台所表述的观点来看,在下与兄台并无大的分歧。

      兄台的第三段,在下同兄台的观点是有分歧的,梁山上存在着“义”,这点在下不否认,但是想要指出的是,梁山所谓的“义“带有极强的双重标准,也是仅属于这个小圈子里的,而不适用在圈子外的人的,部分好汉之间义气的确十分高尚,比如林冲和鲁智深,卢俊义同燕青。但是具体到施恩同武松的关系,至少在一开始,并不比张团练和蒋门神之间的义气更为高尚。武松对施恩有独特的价值,失去武松,就等于要再次失去快活林,对此兄台所谓,“打点官员救武松的成本比再找一位打手的成本要高的多吧?”是不成立的,自施恩第一次失去快活林后,哪天不在考虑将地盘夺回?直到遇上武松,可见要找一位武松级的打手是多么的不容易。冷兵器时代,赤手空拳能打死老虎的恐怕屈指可数,这样量级的高手能遇上一个已经是幸运了,要再找一个岂不是天方夜谭?施恩不过是个管营的儿子,又不是东京高级太子党。兄台还说“若不是施恩上下打点,恐怕打虎英雄再神勇,再有几百条命,也不够黑牢之灾。”,很好,请问这个黑狱的幕后黑手是谁,难道不是施恩及其老爸吗?(兄台若要把万事都扯到高俅,蔡京身上,恐怕这本书也不用写了)如果武松对施恩没有利用价值,又不行贿的话,岂不是早就被施恩及其老爸用“盆吊、土布袋”害死了吗?

      另外,施恩掌控快活林真的会比蒋门神好吗?这是兄台简单从施恩对武松的义气推出。如果说施恩后来救援武松是义气,那么张团练,张都监设局害武松帮蒋门神夺回地盘,是不是对蒋门神是义气。为什么施恩武松之间是展现人性,而二张蒋门神之间就是利益结合,如果不用双重标准的话,两者没有多大区别,也不比今天香港黑帮电影中描写的黑道人物间的义气更高明。由此推出施善蒋恶更是滑稽。

      再看看水浒中对施恩的具体描写,

      “武松自到单身房里,早有十数个一般的囚徒来看武松,说道:“好汉,你新到这里,包裹里若有人情的书信,并使用的银两,取在手头,少刻差拨到来,便可送与他。若吃杀威棒时,也打得轻。若没人情送与他时,端的狼狈!我和你是一般犯罪的人,特地报你知道。岂不闻‘兔死狐悲,物伤其类’?我们只怕你初来不省得,通你得知。”

      。。。。。。

      “三四个军人引武松依前送在单身房里。众囚徒都来问道:“你莫不有甚好相识书信与管营么?”武松道:“并不曾有。”众囚徒道:“若没时,寄下这顿棒,不是好意,晚间必然来结果你!”武松道:“他还是怎地来结果我?”众囚徒道:“他到晚把两碗干黄仓米饭,和些臭鲞鱼来,与你吃了,趁饱带你去土牢里去,把索子捆翻着,一床干稿荐把你卷了,塞住了你七窍,颠倒竖在壁边;不消半个更次,便结果了你性命。这个唤做盆吊。”武松道:“再有怎地安排我?”众人道:“再有一样,也是把你来捆了,却把一个布袋,盛一袋黄沙,将来压在你身上;也不消一个更次,便是死的。这个唤土布袋。”武松又问道:“还有甚么法度害我?”众人道:“只是这两件怕人些,其余的也不打紧。”

      这就是施恩父子管辖下的黑狱(水浒中的黑狱不少,但施恩父子管辖的黑狱的黑暗程度恐怕是数一数二的),兄台认为主要责任在于朝廷而不在施恩父子,在下同意这点--即使换了施恩也会有别的什么人,黑狱仍然会存在。但这并不是武松这篇的重点,拙作也从来没有说过只要换了施恩就能解决问题,如果有什么地方给仁兄这样的看法,在下感到遗憾。不过兄台要想美化施恩恐怕也不容易。施恩的义气只是单独给武松(这个有独特价值的人)的,而不是给黑狱中无数没冤枉或被冤枉的普通囚犯的。因此,兄台如何能从施恩对武松的义气这个特例,而推出他就一定会对快活林的普通百姓(待宰的肥羊)比蒋门神更有人性?而事实上,水浒上提到,施恩把蒋门神赶走后,快活林的老百姓要交更多的保护费,难道这就是施恩的人情味?哪怕蒋门神再霸道,施恩再“有人情味”,难道世界上真还有喜欢被黑道收更多保护费的小老百姓?

      既然施恩能认识到武松的价值,张都监蒋门神为什么不能认识到,为什么他们不能接纳武松?而依据拙作分析过(其实也有许多水浒专家作过类似的分析)的武松性格的弱点,这种可能性不仅是完全存在的,而且是相当大的。

      兄台下面这段也是针对一个不存在的靶子,“当白道的管理范围出现空洞,必然有另外的势力来进行填充.不去分析问题的本源,却指责填充势力的过错,这不是舍本逐末是什么?”,“当白道的管理范围出现空洞,必然有另外的势力来进行填充.”类似的话在下在别的篇章都提到过。而武松这篇目的不在于探讨这个问题,而在于揭示一个本性善良的青年终于一步步走上黑社会的道路的过程,期间孟州这一段施恩这个人起了一个关键性的作用。把所有问题都推到高俅蔡京身上,恐怕也扯得太远了吧。

      十分同意“水浒的伟大就在于既写了恶,也写了善.”,的确水浒中也描写了善,虽说在下对梁山整体持负面看法,拙作《黑话水浒》,挑选的10个主要人物,仍是按五褒五贬写的,武松整体上是当正面人物写的,不过兄台硬要牵强到施恩之善,恐怕还是难以使人信服的。

      元宝推荐:萝伏,
      • 家园 无斋主人的文章的确有水准
      • 家园 多谢无斋兄的回复

        兄台的第一段,在下不太明白,拙作并没有回避黑道产业存在的原因,这个帽子扣得太大了,相反“乱自上始”也是拙作的一个基本观点之一,拙作也多次指出朝廷的白道比黑道更黑,这是根源之一。

        多谢无斋兄的回复,那我不解的是兄在黑话水浒的自序中可不是这么写的吧.乱自上始可以说是水浒的要旨,而兄又是如何说的呢?

        "我毫不掩饰对梁山组织的负面观点,这个思想会贯穿全文。梁山的存在固然有其特定的社会因素,但更主要的还是因为大部分好汉希望过一种大碗喝酒、大块吃肉、大秤分金,不劳而获的人上人的生活,而这个内因才是决定性的因素。梁山上真正因为社会黑暗、政府迫害,走投无路而走上这条路的不超过10个人。固然朝廷黑暗,高俅、蔡京是人渣,但是梁山这个组织也没有好到哪里去,他们对社会的危害性远大于建设性。"(《“黑”话水浒》自序)

        兄文章里可是说了更主要的,不知道兄如何解释您的自序.兄也说了在当时的那个社会里白道比黑道更黑,显然决定梁山的存在的主要原因应该是乱上而导致起下,在这点上我们的意思应当是一致的,不知无斋兄以为如何.如无斋兄认可在下的观点,那兄自序里的写法是不是应该改改.

        兄台的第三段,在下同兄台的观点是有分歧的,梁山上存在着“义”,这点在下不否认,但是想要指出的是,梁山所谓的“义“带有极强的双重标准,也是仅属于这个小圈子里的,而不适用在圈子外的人的,部分好汉之间义气的确十分高尚,比如林冲和鲁智深,卢俊义同燕青。但是具体到施恩同武松的关系,至少在一开始,并不比张团练和蒋门神之间的义气更为高尚。武松对施恩有独特的价值,失去武松,就等于要再次失去快活林,对此兄台所谓,“打点官员救武松的成本比再找一位打手的成本要高的多吧?”是不成立的,自施恩第一次失去快活林后,哪天不在考虑将地盘夺回?直到遇上武松,可见要找一位武松级的打手是多么的不容易。冷兵器时代,赤手空拳能打死老虎的恐怕屈指可数,这样量级的高手能遇上一个已经是幸运了,要再找一个岂不是天方夜谭?施恩不过是个管营的儿子,又不是东京高级太子党。兄台还说“若不是施恩上下打点,恐怕打虎英雄再神勇,再有几百条命,也不够黑牢之灾。”,很好,请问这个黑狱的幕后黑手是谁,难道不是施恩及其老爸吗?(兄台若要把万事都扯到高俅,蔡京身上,恐怕这本书也不用写了)如果武松对施恩没有利用价值,又不行贿的话,岂不是早就被施恩及其老爸用“盆吊、土布袋”害死了吗?

        兄认为梁山的义只对小圈子的义气,那就是认为他们还是有一点点义气的,这个也是兄台不否认的.兄台认为他们的义气有双重标准,那可以不可以举出一个不带双重标准的义气事例?兄台对小可的"营救武松的成本比再找打手的成本高"不认同的话,那在下也同样举水浒的原文来说明好了.

        话里却说施恩已有人报知此事,慌忙入城来和父亲商议。老管营道:“眼见得是张团练替蒋门神报仇,买嘱张都监,却设出这条计策陷害武松。必然是他着人去上下都使了钱,受了人情贿赂,众人以此不由他分说。必然要害他性命。我如今寻思起来,他须不该死罪。只是买求两院押牢节级便好,可以存他性命。在外却又别作商议。”施恩道:“见今当牢节级姓康的,和孩儿最过得好。只得去求浼他如何?”老管营道:“他是为你吃官司,你不去救他,更待何时?”施恩将了一二百两银子,迳投康节级,却在牢未回。施恩教他家着人去牢里说知。

          不多时,康节级归来,与施恩相见。施恩把上件事一一告诉了一遍。康节级答道:“不瞒兄长说,此一件事皆是张都监和张团练两个同姓结义做兄弟,见今蒋门神躲在张团练家里,却央张团练买嘱这张都监,商量设出这条计来。一应上下之人都是蒋门神用贿赂。我们都接了他钱。厅上知府一力与他作主,定要结果武松性命;只要当案一个叶孔目不肯,因此不敢害他。这人忠直仗义,不肯要害平人,以此,武松还不吃亏。今听施兄所说了,牢中之事尽是我自维持;如今便去宽他,今後不教他吃半点儿苦。你却快央人去,只嘱叶孔目,要求他早断出去,便可救得他性命。”

          施恩取一百两银子与康节级,康节级那里肯受。再三推辞,方才收了。施恩相别出门来,迳回营里,又寻一个和叶孔目知契的人,送一百两银子与他,只求早早紧急决断。那叶孔目已知武松是个好汉,亦自有心周全他,已把那文案做得活着;只被这知府受了张都监贿赂,嘱他不要从轻;勘来武松窃取人财,又不得死罪,因此互相延挨,只要牢里谋他性命;今来又得了这一百两银子。亦知是屈陷武松,却把这文案都改得轻了,尽出豁了武松,只待限满决断。

          次日,施恩安排了许多酒馔,甚是齐备,来央康节级引领,直进大牢里看视武松,见面送饭。此时武松已自得康节级看觑,将这刑禁都放宽了。施恩又取三二十两银子分□【音“标(去)”,字形左“单人”右“表”,散发之意】与众小牢子,取酒食叫武松吃了。施恩附耳低言道:“这场官司明明是都监替蒋门神报仇,陷害哥哥。你且宽心,不要忧念。我已央人和叶孔目说通了,甚有周全你的好意。且待限满断决你出去,却再理会。”此时武松得宽松了,已有越狱之心;听得施恩说罢,却放了那片心。施恩在牢里安慰了武松,归到营中。

          过了两日,施恩再备些酒食钱财,又央康节级引领入牢里与武松说话;相见了,将酒食管待;又分□【字形左“单人”右“表”】了些零碎银子与众人做酒钱;回归家来,又央浼人上下去使用,催趱打点文书。

          过得数日,施恩再备了酒肉,做了几件衣裳,再央康节级维持,相引将来牢里请众人吃酒,买求看觑武松;叫他更换了些衣服,吃了酒食。出入情熟,一连数日,施恩来了大牢里三次。却不提防被张团练家心腹人见了,回去报知。

          那张团练便去对张都监说了其事。张都监却再使人送金帛来与知府,就说与此事。那知府是个赃官,接受了贿赂,便差人常常下牢里来闸看,但见闲人便拿问。

          施恩得知了,那里敢再去看觑。武松却自得康节级和众牢子自照管他。施恩自此早晚只去得康节级家里讨信,得知长短,都不在话下。

          看看前後将及两月,有这当案叶孔目一力主张,知府处早晚说开就里,那知府方才知道张都监接受了蒋门神若干银子,通同张团练,设计排陷武松;自心里想道:“你倒赚了银两,教我与你害人!”因此,心都懒了,不来管看。捱到六十日限满,牢中取出武松,当厅开了枷。当案叶孔目读了招状,定拟下罪名,脊杖二十,刺配恩州牢城;原盗赃物给还本主。张都监只得着家人当官领了赃物。当厅把武松断了二十脊杖,刺了“金印”,取一面七巾半铁叶盘头枷钉了,押一纸公文,差两个健壮公人防送武松,限了时日要起身。

          那两个公人领了牒文,押解了武松出孟州衙门便行。原来武松吃断棒之时,却得老管营使钱通了,叶孔目又看觑他,知府亦知他被陷害,不十分来打重,因此断得棒轻。武松忍着那口气,带上行枷,出得城来,两个公人监在後面。约行得一里多路,只见官道傍边酒店里钻出施恩来,看着武松道:“小弟在此专等。”

          武松看施恩时,又包着头,络着手。武松问道:“我好几时不见你,如何又做恁地模样?”施恩答道:“实不相瞒哥哥说:小弟自从牢里三番相见之後,知府得知了,不时差人下来牢里点闸;那张都监又差人在牢门口左近两边巡着看;因此小弟不能够再进大牢里看望兄长,只到康节级家里讨信。半月之前,小弟正在快活林中店里,只见蒋门神那厮又领着一夥军汉到来厮打。小弟被他痛打一顿,也要小弟央浼人陪话,却被他仍复夺了店面,依旧交还了许多家火什物。小弟在家将息未起,今日听得哥哥断配恩州,特有两件绵衣送与哥哥路上穿着,煮得两只熟鹅在此,请哥哥吃了两块去。”

          施恩便邀两个公人,请他入酒肆。那两个公人那里肯进酒店里去,便发言发语道:“武松这厮,他是个贼汉!不争我们吃你的酒食,明日官府上须惹口舌。你若怕打,快走开去!”

          施恩见不是话头,便取十来两银子送与他两个公人。那厮两个那里肯接,恼忿忿地只要催促武松上路。施恩讨两碗酒叫武松吃了,把一个包裹拴在武松腰里,把这两只熟鹅挂在武松行枷上。施恩附耳低言道:“包裹里有两件绵衣,一帕子散碎银子,路上好做盘缠;也有两双八搭麻鞋在里面。——只是要路上仔细提防,这两个贼男女不怀好意!”武松点头道:“不须分付,我已省得了。再着两个来也不惧他!你自回去将息。且请放心,我自有措置。”施恩拜辞了武松,哭着去了,不在话下。 (第二十九回  施恩三入死囚牢 武松大闹飞云浦)

        如果说开始施恩对武松的营救可能还抱有一丝夺回快活林的希望,那后来武松被明确的判罪之后施恩也不是忘情之人.在对待自己的朋友这点上,我想施恩的所为完全对得起一个义字.施恩在武松被下狱后不救武松又当如何?假如施恩不打点,武松被陷害而死难道没有可能?张都监和蒋门神能如施恩所为吗?我看未必,在那个黑暗的社会里,灭绝人性的大有人在.施恩的产业固然是黑,但其人未必承担得起无斋兄给他带的帽子.

        俺不想美化施恩,但兄认为这样的监狱已经是数一数二的,那您看看林冲发配的沧州,宋江发配的江州.可以说当时的大宋无处不黑,无官不贪.施恩是黑,蒋门神更黑.如果百姓只能选择二个坏鸡蛋里的一个,那我看选择施恩还能好一点.

        水浒这本书伟大就在于客观.如果它把好汉们写成高大全,那就成了现代样板戏了.如果没有书里描写的黑,兄的书又从何说起?

        兄认为责任不可以全部推到高俅为代表的奸臣身上,但事实上责任确实大部分在他们身上.如果社会有一个良好的机制,黑道固然是永恒的存在,但其范围是可以被限制的.不知道在下的解释兄台是否接受?兄文章里写到一份生辰纲价值三千万,太师赚钱可是更狠的,那更主要的责任难道不算在他们头上,却非要算在施恩这样的小恶棍们身上吗?施恩的级别在您的官职表中可以说是统治的最后一环了,这难道不是客观事实吗?就算快活林的产业价值更大,一年有一千万的赢余,施恩们还要刮三年地皮才够服侍上面.

        小可的意思是兄台可以把施恩的本质揭露,但其所做的好事恐怕也不能一概抹杀,当然兄可以说他对武松是利用,但客观上是保住了武松一条性命.蒋门神,张都监可能也会做过这样的事情,但书里无写,我们没有依据,自然只能存疑不论.您可以推论他们是一丘之貉,但毕竟施恩还比他们要好上一点吧.俺这么说兄能否接受?

        兄的黑话系列和十年的水浒系列,在下也多次拜读,个人感觉二位过分强调了水浒好汉的黑,却无意或有意的把他们性格中的善给疏漏或抹杀了.

        • 家园 我觉得写水浒这类文字吧。。

          应该是有一定游戏性质的,话题往深了探讨可以,但不应是很认真的。如无斋兄的宋今官职对比,很有意思,也很有道理,但毕竟不是事实原本如此,有不同看法说出来,凑热闹可以,但若较真就不是那意思了

          我想无斋兄的黑话水浒只是从一个角度而说的,主要说的是好汉中的“黑”,如果探讨的话题超过了这个范围就是另一回事了。比如另类视角,还可写出白话水浒、黄话水浒,那又完全不同了。

          觉得老兄水平很高,对水浒很熟,望多来发话题多抬杠。另,为以后查阅方便,兄可以在发贴时,在发贴框下面填上关键词,这样好一些。

          • 家园 梦伏兄,

            在下无意抬杠,更不想钻牛角尖.红朝以革命始,史学上以起义为高大全.无斋兄的文笔好,立意亦新,要破旧,影响很大,但水浒里的人物被全盘写黑恐怕也不是无斋兄的本意.如果水浒梁山的人物真如无斋兄所写的这么不堪,又何以在百姓中有这么大的影响?百姓可以被蒙蔽于一时,如袁将军事,但长久来看,还不至于傻到不知好歹,倒是历朝历代统治者对水浒是恨之入骨,水浒成书被禁无数.最后还捣鼓个荡寇志来争鸣.

            现在说到宋江就是黑帮老大,居心不良.说到梁山就是勾心斗角,派系林立.李逵为狗,吴用为狐.这批人真是中国老百姓所认可的的英雄?

            • 家园 恰才拜读老兄大作

              佩服。

            • 家园 兄言有道理

              在论坛里拍砖有理,抬杠无罪,现在书场冷清,缺的就是老兄这样的,支持支持

              我觉得,看水浒有两种,一个是按当时的情形设身处地的看,一个是用今天的标准。

              我个人是这么看的,当然也是以现今的眼光喽,梁山的好汉只有鲁智深等少数几位的行为值得称道,象李逵这样的,评价确实应毁多誉少。您想啊,不管对手还是路人,不问情由遇上就砍,搁谁也受不了啊。

              梁山的生活方式之所以为人(弱势群体吧)乐道,是兄弟间比较仗义、真诚,这是好的一面(不过也是有条件的,一般菜鸟还当不成好汉的兄弟,他们也没义务跟你讲义气。大相国寺的张三李四,也就鲁置身饶了他们,遇到武松,早没命了。那个韩伯龙要充好汉,李逵也没把他当个鸟。)。

              还有一点是官道黑暗,百姓只有敢怒不敢言的份,好汉杀官造反,就会间接的拍巴掌支持。但这些好汉不光是杀官,李逵见人就砍还是小样,梁山为救卢员外,屠了大名府半城百姓,要不是专职杀人刽子手二蔡兄弟拦着,估计城里就没啥喘气的了。举个不算恰当的例子,老米威风惯了,我们拿他没辙,只好自己窝气生,阿拉伯飞行员拔了他世贸,很多人不禁叫好。其实说来,他们没本事炸白宫和五角,只能杀平民出气,如果自己有亲人遇难,该怎么想?

              再一个原因我看可能是因为梁山好汉可以没有负担的尽情吃肉、喝酒、换着穿光鲜衣衫,这是普通老百姓无法企及的生活方式,所以羡慕。

              前一段时间北京的报纸上登了一条消息,具体内容记不清了,大意是北京警方破获了重大案件,抓获了两个人数众多的大型飞贼团伙,老百姓拍手称快。接着又有相关的长篇报道,说了些盗匪的具体情况。说有盗匪可以平稳的坐在直径30厘米的电线杆顶上,从容的剪线。据此贼招供,象他这样的身手还进不了盗伙的主流社会,只能跑跑龙套,打打外围。

              看了这样的报道,就想起了水泊一伙。梁山好汉造反,百姓会拍手称快。官府若抓了他们,百姓也同样会鼓掌雀跃,因为他们的确时不时的杀人越货,给人的生命财产造成极大损失。但老百姓肯定也有兴趣了解他们生活状况,了解后会说,哦,他们竟然是一些这样的人(不排除盗伙中有不少人有迷人的性格魅力),有这样了不起的身手,真让人羡慕阿。

              基于民间有这样的心态,所以《水浒》不可避免的长期被官方定为禁书。不过在现今社会,人们想法不再单纯,就都无所谓了。

              至于提到的梁山派系,我看过几篇,基本的是磨牙开玩笑的。

              胡乱感慨几句,呵呵。

              • 家园 伏兄,

                水浒成书至今,中间不知道经过几人删改,几人加工.李逵确有杀人如麻的兽行,可也有放掉李鬼的善举,究竟哪个是真,哪个是假,不是那么容易说的清楚的,以书而论,书里说他见人就砍云云,一个冷兵器时代的人能杀几人?书里有没有夸大他的这些暴行?我绝对不为他辩护,但客观考虑下来,高俅的破坏力要比他大的多吧?我们站在现在的角度当然可以说他畜生,但高俅之类比他好象更残暴的多吧.高俅蔡京之流是没有亲手杀过一个人,可是被他们给逼死的又有多少?被他们的走狗所杀的百姓又有多少?小可切以为他们逼死的人要比李逵斧下的多的多.

                伏兄所举的恐怖主义袭美国的例子,在下切以为不妥.梁山反抗的是自己的统治者,统治者不仁,又何怪反抗者不义?统治者当百姓为鱼肉,百姓反抗之,杀之又有何不妥?美国为了自己国家的利益,侵犯的是别的民族,二者不好比较.北宋的统治者对外的战绩不用提了,老百姓不反抗又能怎么办?北宋统治者既然名义上有了天下,获得了管理权,且不问这个权利是打下来的还是抢的来的或者是骗的来的,他们就有义务管理好,很可惜他们没有做到.在下认为恐怖主义在现代不能简单的归结为美国的压迫,诞生恐怖主义的根源不去根除,美国的压迫仅仅是一个表象罢了.

                伏兄,再看水浒书始描写的王进,史进,哪个是甘心情愿落草的?梁山上大部分人也不愿意干这勾当,但情势所迫,不得不为.伏兄认为老百姓对梁山人仅仅是好奇那就错了,在下前文也说了,宋江可以用无耻的手段拐骗卢俊义,但梁山十多万普通小兵好象不是他能拐骗得来吧?典型的林冲案,武松案.这几位原来都是可以做为维护统治的力量,可惜在那个社会,为人进出的门已关了,为狗爬出的洞也锁了.一个社会维护公正的法律力量已经彻底腐败,更不用说其他了,这也是水浒所描绘的血淋淋的现实.为什么水浒要那么不厌其烦的描写监狱,就是这个原因.

                如果说梁山起初确实是大口吃肉,大口喝酒,江湖黑帮.那后来已经初步的形成了自己的纲领,以杀人为乐的行为也大为减少了,这也是客观事实吧.老百姓愚昧,中国教育的薄弱,导致起义者在起初都是为了生存,难免有些过火的行为.总不能让梁山起义军一建立就搞三大纪律,八项注意,那不是起义军了,那是...呵呵

                • 家园 good saying
                • 家园 说起来,水泊只是失意人的避风港

                  兄提到的是社会宏观问题,这话说起来就深了。兄一直提到高俅的破坏力强,这个是不需否认的。主要是他的位置决定的。

                  如果高俅一直是泼皮,他的破坏力至多也就和牛二一般,欺负个把人,但不会出人命官司。李逵在社会上混,则会发生命案,但问题也不大,也就是杀个人,再潜逃。而李逵和人结帮成伙,建立根据地可就厉害了,可以明着抄家伙由着性子砍人。高俅做高官,个人品质怎样并不重要,关键是掌握决策权,如果决断不当,会造成严重损失。

                  选择梁山生活,其实也是人的一种活法。梁山说白了,就是失意者的避风港。一个正常人如事事顺利,会在正道上按部就班的往前走。如到处碰壁,又被人欺负,胸郁块垒,遇到这种情况,如果到了极端,老实人会找个寺庙出家,而在恶人眼里,梁山自然是个向往的好去处。不过这终非长久之计,所以梁山最后还有招安一途。就象有的体育赛事,程序上设置败者组,给那些失利过一次的人才一次晋级机会。

                  梁山好汉里,除了林冲等个别人性格比较本分,其他人不论善恶,都性格外向,活得主动。莫说社会状况不好,就是在盛世之中,只要有风吹草动,这些人肯定会首先跳出来生事,成为不安定因素。

                  当然水浒是本小说,欣赏是一回事,拿来跟现实比较就是另一回事了。

                  • 家园 伏兄,多谢回复,

                    即使按照你的观点而言,梁山上全部是失意分子,犯罪分子,土匪,宋江可以用无耻的手段欺骗秦明,欺骗卢俊义,又怎么能欺骗山上那么多普通小兵?单这一百零八人就可以做到二胜童贯,三败高俅?如果当时的社会不是把百姓压榨得喘不过气来,怎么会有这么多百姓上梁山?兄言小说当归小说,不应该牵扯到现实,我非常赞成.但无斋兄的文章里可是大量引用宋史的材料来证明当时的百姓并非活不下去.国朝革命时期,主席司令总理是不是也应当被认为是失意分子?开个玩笑,不可当真.

                    小可的意思其实说的很明白,揭露梁山的黑暗完全可以,但忽视了导致他们存在的原因,忽视他们壮大的社会背景,那怎么做评论都不会公道的.站在统治者的角度来说自然可以说他们是贼,但站在百姓的角度又当如何评价?伏兄刚才还举北京某团伙被破的事例来证明百姓的好奇没有是非之分,那在下也可以说毕竟是在和谐社会下,矛盾没有那么猖狂,百姓大部分还是可以接受现在的情况的,所以才没有一起跟着作乱.所以那批被破的盗贼(用伏兄的话来说)是不安定分子,是黑道.在梁山书里的遍地烽火,四处狼烟的情况下,还说梁山起义的是不安定分子,这个评价就不恰当了吧.

                    这一百单八人的恶行诸如盗劫生辰纲,屠杀大名府相比高太尉蔡太师们的恶行,孰轻孰重?太师手下的一位官员的一次礼物就够八个强盗快活一辈子,当时的二极分化又是何等的严重,不用小可再次强调了吧?而无兄的文章还说当时的百姓完全没有到生活不下去的地步,所以小可才多次询问究竟要到什么程度,老百姓造反才能被认为不是贼的行为?

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