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主题：【原创】由施恩的产业谈统治者责任的缺失 -- 高山陈水
- 复 伏兄,多谢回复,
家园 高山兄请进 梁山的人马众多并不能说明问题，今天香港的黑社会最大的一个组织和胜和就号称有30万兄弟，当然这里有胡吹的成分，但是据统计（我手头没有确切资料），香港黑帮总人数应该在10万以上。黑帮人员人数众多并不就让黑帮产生正当性。梁山那种不事生产而又“大块吃肉，大碗喝酒，大秤分金”的生活方式对一般人还是很有吸引力，特别是在黑帮势力足够大能够使其不受到惩罚的情况下。
兄台把任何事情都归结的朝廷的黑暗似乎有些简单化，就好比大家现在提到文革都把责任全推到四人帮身上一样，好像其他所有人都很无辜。诚然朝廷的确是黑暗的，这点在下百分之百同意，但是梁山的所作所为又能比黑暗的朝廷好多少。
拙作分析过，梁山的好汉们绝大部分不是被官逼民反的，也不怀有解民倒悬的理想，聚集在一起无非是为了追求不劳而获的三大生活方式（这个无可厚非，每个人都希望追求好的生活），他们的行事方式同黑暗朝廷没有什么大的不同，不少当年在黑暗朝廷当官的，本身就是个心狠手辣的贪官污吏（比如戴宗）。最能反映梁山性质的就是高俅被俘，可以说彻底剥下了梁山的画皮，梁山号称替天行道，等到天字第一号大奸臣大贪官落到梁山手上，还是要靠行贿了事，然后礼送出境，甚至还要寻求走这位贪官的门路。这样一伙人，你能指望他们上台后政治清明，能指望他们不比现在当权得更坏？现在当权的已经是一批喂饱的狼，而梁山这伙人还饿着呢。
兄台多次提到，两个坏鸡蛋中挑一个。在下以为两个坏鸡蛋的比喻很到位，哪个更坏很难说（显然兄台认为现在的朝廷更坏，在下表示有保留的赞同），但是兄台证明了一个鸡蛋（朝廷）是坏的而且非常的坏后，并不能代表另一个坏鸡蛋就自然变好了。
- 复 多谢无斋兄的回复
家园 哈哈，继续 关于自序，主要是针对“梁山是农民起义军，农民起义军天然正义”这一主流思想的。在下的意思，“乱自上始”是根源之一，而梁山本身也有很大的问题。下面引自《黑》书的引子。
无斋主人以为水浒若用一个字来概括的话，就是个“黑”字，整部水浒就是讲的一个黑社会故事。其实政府（朝廷）也是黑的。高俅的出身和本质，同梁山好汉的主流们其实是没有多大区别的。不过高俅运气好，会踢球，正好机缘巧合碰上爱踢球的核心宋徽宗，所以爬上了国防部长的高位。蔡京、童贯等人更不比黑社会好多少，不过是披着合法身份的外衣、正大光明地进行黑社会活动而已。反过来说如果换个位子，让梁山好汉们坐高俅、蔡京、童贯的位子，最多也就是个半斤八两。其实宋江的理想不就是这样嘛。水浒从高俅始，就暗含了一个“黑”，从朝廷到地方到黑道，只有按黑社会的潜规则办事，才能逢凶化吉。
这段可以看作拙作的主旨。从深层原因来探讨，当时整个社会就是这样的，黑暗的朝廷构成了上层，贪官污吏构成了中层，下层就是这些所谓梁山好汉们，广大的平民百姓才是任人宰割的羔羊。本质上高层的高俅蔡京，中层的贪官污吏和下层梁山集团（我指整体上，不是单指个别正义感的好汉，要是这样朝廷中也有清官）本质上是一类人，就是“人为刀俎，我为鱼肉”的刀俎，对身为“鱼肉”的小民百姓来说，最多是程度上的不同，没有本质的区别。高山兄把责任都推到高俅蔡京童贯等人身上，OK，如果把高俅蔡京童贯全部换掉，就天下太平了吗？如果宋江吴用李逵等人坐到高俅蔡京童贯的位子上，就会政治清明，没有黑狱了吗？
关于施恩，对武松的义气正是体现了双重标准，这种小集团中的义气蔡京高俅之间也有，贪官污吏集团里更多，香港黑帮影片中也描述得很多，举个例子，赖昌兴得蒙多位政府官员的报信和帮助成功出逃也是这种义气。这种义气是无法推及到旁人的。这里就不再详述了，在下前一篇说得够详细的了，否则就要车轱辘话来回说了。这点上，大家可以求同存异。
- 复 哈哈，继续
家园 兄所言甚是,不过 本质上高层的高俅蔡京，中层的贪官污吏和下层梁山集团（我指整体上，不是单指个别正义感的好汉，要是这样朝廷中也有清官）本质上是一类人，就是“人为刀俎，我为鱼肉”的刀俎，对身为“鱼肉”的小民百姓来说，最多是程度上的不同，没有本质的区别。高山兄把责任都推到高俅蔡京童贯等人身上，OK，如果把高俅蔡京童贯全部换掉，就天下太平了吗？如果宋江吴用李逵等人坐到高俅蔡京童贯的位子上，就会政治清明，没有黑狱了吗？
小可也认为即使换了江山，宋江得了天下，对小民百姓来说仅仅是程度上的不同，而无本质的区别．但中国的农民二千多年来的反抗不就是为了获得一个程度上的不同吗？他们可从没有幻想过要翻天覆地慨而慷．能得到点温饱就已经是盛世了．尽管没有本质的区别，但毕竟还有程度的不同．高俅他们既然已得高位，却不负统治之责，显然这个责任应该主要由他们来负．至于兄台认为中国国朝史学界过去所认可的农民起义都是正义的，所以要推翻他们的观点，那兄不认为又矫枉过正了吗？站在现代人的角度，自然可以说他们的行为有危害，但如果没有当时整个社会的动荡为基础，就他们１０８人又能翻到哪去？
小可前文已经说了对百姓来说只能选择二个鸡蛋的时候（二个在我们现代人看来都是臭鸡蛋），一个已经臭的一塌糊涂.另一个相对来说还不太臭,显然只能选择一个不太臭的．
如果百姓的反抗没有任何价值,反正都是换汤不换药,那老百姓就都等死好了,无兄您文章的意思能不能这样来理解?偷生的可不只是野兽,请看水浒开头所说的几位,王进在被诬陷后选择了逃避.史进开始也说不能把父母的遗体来点污.这可都是很有代表性的,老百姓虽然愚昧,可都还知道个忠义,小可认为宋江就是中毒太深.
站在统治者的角度来说自然可以这么宣传:百姓们,你们还是安稳点,即使你们反抗了,只能换个和我差不多的,不用反抗了,还是继续受我的管理吧.历代的统治者也许会这么想,可百姓绝对不这么想,看兄是站在哪个角度来看问题了.
- 复 哈哈，继续
家园 无斋兄,请看你的文章里的这段话: 是时，宋辽间的和平已愈百年，国内工商业非常发达。虽说徽宗宠信蔡京，高俅等奸佞，但国家却非常富足。查宋史食货志会计下一，真宗天禧(1017年-1021年)末年，总岁入是“一亿五千八十五万一百”贯(石、匹、两等，总岁入除钱以外还有粮食、布匹、金银等实物。食货志赋税志有“凡岁赋，谷以石计，钱以缗计，帛以匹计，金银、丝绵以两计”，这里粗略将其他单位以1：1转换为贯，实际上宋代后期通货膨胀，实物贵而铜钱便宜，1贯钱还换不了相等数量单位的实物)，如果我们以一贯等于一两银子粗略换算为300元人民币的话(见花絮：关于北宋货币购买力)，差不多就是450亿元人民币的财政总收入。仁宗皇祐元年(1049年)，岁入“一亿二千六百二十五万一千九百六十四”贯，约合378亿元，英宗治平二年(1065年)，岁入“一亿一千六百十三万八千四百五”贯，约合350亿元。到北宋末差不多1亿贯的收入还是有的，即300亿人民币，折合36亿多美金，可以说是当时天下第一富国。花石纲虽荼毒百姓，但也仅限于东南一隅。北方的公田虽然导致了大部分农民的破产，却为城市工商业提供了充沛的劳动力。宋代的税基并不是完全依赖农业，这是和其他朝代所不同的。著名宋史专家邓广铭先生认为宋代无论从精神文明还是物质文明上来看，都是我国封建社会发展的最高阶段。整个中原地带，也就是梁山好汉的主要活动区域，可以说是人民安居乐业。张择端的《清明上河图》描绘的就是宣和年间东京开封的极度繁华。从水浒中的描述来看，虽然官员贪渎枉法是普遍的情形，但没有任何民不聊生的描写，倒有不少笔墨描写上元灯会的热闹和社会的安定。而此时距离金兵南侵的宣和七年(1125年)和靖康之耻的1127年，尚有年头，好似罗马帝国遭蛮族入侵的前夜。终北宋一朝，虽说历朝历代的毛病都有，且武功不胜对外屡战屡败，但虽有昏君，却无暴君，没有发生过历代皇朝末年赤地千里、民不聊生、烽烟四起的惨象。水浒电视剧里所描述的北宋末年人民的生活状况，也没有给人有什么活不下去、一定要造反的感觉。
而事实情况是什么呢?北宋自神宗始,据清人赵翼《廿二史札记》引卢策所言，宋仁宗皇祐年间，国家财政收入三千九百万，支出一千三百万，占收入的三分之一。宋英宗治平年间，国家财政收入四千四百万，支出八百八十万，占收入的五分之一。而到了神宗的熙宁年间，收入虽达五千零六十万，但支出也是五千零六十万，竟占收入的百分之百。(引自 帝国的惆怅)神宗时代政府的高官司马光和王安石在个人品德上无可指摘,可是在他们的手下,却有数不尽的贪官.那到了徽宗,政府从上至下已经全盘腐烂.水浒里有写过几个好官?即使相对"清廉"的宿太尉还要银子来打点.无官不贪,有吏皆黑这才是当时的客观现实.不错,清明上河图确实是中国的经典作品,而其描绘的东京景色也是如花如火之盛,但在这的背后是官员对各地无尽的敲诈和勒索,政府收的越多,则官员捞取的也越多,兄说政府有300亿收入,这可是官员经手之后,则官员敲诈之狠,贪污之大,可以想象.这些钱不是从天上掉的,是从百姓中索取而来.太师的一份生日礼物就要3000万,这可是梁中书的计划外收入,他老兄可不会从自己的薪水中支取吧.
花石纲真的只是江南一角之地吗?仅仅是运输经过的地方,这笔运输费用还不是当地百姓所出?公田的破产给城市带来了劳动力,可是在破产的同时又有多少百姓流离失所,多少百姓饿死街头?
不夸张的说,当时在东京一片繁荣下,隐藏的是整个社会的危机.面对这样的情况,您还能说当时的百姓大多能安居乐业?兄文章里所用的数据都不是徽宗时的数据,而是英宗时的数据.梁山聚义的时间并不长,时间应界定在徽宗时期,所以兄文章中所认为当时的百姓还能安居乐业的说法并不成立.而且究竟什么是百姓反抗的底线?兄认为都必须到了赤地千里,烽烟四起百姓才有权利来反抗???
那到了哪个标准老百姓反抗才算是正义的,不违反道德的,也请明示.1、本身就是社会不安定分子、地痞流氓、黑道成员、长期从事犯罪活动的。这是好汉们的主流。比如开黑店的张青、孙二娘；劫生辰纲的晁盖等人；黑帮分子燕顺、王英等。2、本是善良百姓甚至政府官员，被梁山用各种手段胁迫或引诱上梁山的。如秦明、朱仝、李应、卢俊义等。3、因意外偶发事件触犯刑法，无路可走上梁山的，如宋江、武松等。4、作为政府军官镇压梁山失败，被俘后贪生怕死而投降的，如关胜，呼延灼等.
兄的文章里把梁山的领导者大致分为四类,至少在小可看来,无一字褒奖吧,概括的说就是一群流氓,黑道分子,土匪.如果仅仅这108人起义,大宋朝廷还要担心个什么?在这108人为代表的背后可是梁山数十万大军呢,难道梁山的领导者们都能一个个的去引诱.去威胁?如果将水浒真看成是描写中国农民起义的书,那水浒之伟大就在于以点概面,明写108人上山,实写整个王朝下层对社会的不满.中国的农民起义有个很特别的地方,即领导者大多不是纯粹的农民,而能导致改朝换代的起义从来就没有农民来指挥.秦末农民起义领导者陈胜吴广是小军官.项羽是贵族,刘邦是流氓.具体的例子就不用举太多了吧.农民没有文化,胆子小,没有领导者的时候即使被活活饿死也不敢反抗,而一旦有了领导者,摆脱不了被利用的命运,但问题是不被利用就是活活饿死,泥人还有个土性,梁山的那十多万大军的主体可还是农民.这点兄没有否认吧.
家园 欢迎拍砖，继续伸脑袋 在下与兄台的主要分歧，在于我认为梁山好汉们并不是农民起义军，农民起义军也不一定天然合理。而兄台认为梁山好汉们就是农民起义军，起义军总有其合理的一面。
下面引自拙作的《时代背景》一节。
梁山好汉以“劫富济贫”的口号为其劫掠行为描绘上一层正义的色彩。但是纵观水浒全书，“劫富”是一定的，否则梁山好汉的“三大”生活方式如何维持？“济贫”则未必，单个好汉的个人济贫行为抑或有之，但作为梁山一个整体组织，无斋主人则觉得实在勉强。梁山对待劫到的财物，通常的处理方法是分成两分，一份由上应108天星的有一把交椅的好汉们平分，另一半则分给大小喽罗们。其间几次将府库洗劫一空，个把次偶尔会分点残羹冷炙给当地人民，但不过是个副产品，比如三打祝家庄，梁山从祝家庄光粮食就劫了50万石，而分给人民多少呢，每家一石，还是因为钟理老人提供了祝家庄的地形情况，宋代一个县不过几千户人家，祝家庄不过是个小村落又能分掉梁山多少粮食？这与李闯王那样以济贫为目的，将获得的钱粮财物大部分分给贫苦人民的善举，有天壤之别。所以前者只能算个黑社会组织，后者才是真正的义军。
原则上在下并不认为梁山这一伙是什么义军。这恐怕是同兄台的主要分歧。两者的出发点不同，所以很难讲到一起去。至于为什么《水浒》受老百姓欢迎，这个不难理解，比如高山兄一定读过《教父》一书，此书也很受广大读者欢迎，改编成电影后，也是万人空巷，而且书和电影至今还热销，但这并不说明“唐”们就成了正义的化身了。
关于水浒的时代背景，学术界有很大的争论，在下的观点是倾向于相对于其他朝代（注意“相对于”三字），北宋末年的阶级矛盾比其他朝代的末年要缓和得多这一观点的。在下没有否认徽宗时代的政治黑暗（拙作中也有相当篇幅的描述），但是公平的讲，对于老百姓来说，的确还没有到活不下来只有造反才有出路这个度。但这仍不是关键，关键是梁山的好汉们大部分并不是真正因为走投无路，或怀着解民于倒悬的理想而上的梁山。这同方腊的义军有本质的区别。
历史上看，宋江的规模很小，远比不上方腊（拙作的附录有一篇考证）。按水浒的说法极盛时，梁山有10万之众,大致时间是打晚东平东昌府后到招安之前。但就算有10万之众又能说明什么问题？今天香港最大的黑社会组织“和胜和“号称有30万帮众，而香港的人口不过600万。这能说明“和胜和”这个黑帮组织的正当性？
关于梁山好汉们的构成，兄台忽略了在下还提到的还有真正官逼民反的一类（如林冲，人数极少，不会超过10个，这正说明了梁山这个整体的性质），此外，第二类“2、本是善良百姓甚至政府官员，被梁山用各种手段胁迫或引诱上梁山的。如秦明、朱仝、李应、卢俊义等。”，算不上贬吧！事实上卢俊义这篇就是用相当同情的笔调写的，基本上在下认为卢算正面人物。不过这点上在下不想同兄台争辩，因为的确在下看待梁山好汉们主流就是一批黑帮分子（除却少部分有正义感的好汉如林冲，武松，鲁智深等，基本形象是负面的）。这点上兄台对拙作地把握是正确的。不过兄台要驳斥梁山主流不是黑社会（这也是拙作花了大部分篇幅试图证明的，依据基本全部出自水浒原著）这一点，恐怕必须要从水浒中找出证据来证明他们是起义军才行，比方说要给为了收服秦明不惜屠杀平民，大名城破屠了半个城之类等等行为找到合理化的依据。而不是先认定他们是义军而不是强盗，然后再因为先确定他们是义军，朝廷黑暗（这是事实，事实上黑社会若能存在，政府一定是黑暗的，否则没有存在的土壤），所以他们天然合理，这样简单的三段论。
概括起来，兄台认为梁山是一批义军，只不过不是高大全，施公写了他们的恶行。而在下则认为，梁山是一帮黑社会分子，但不是人人都是恶的，施公还写了他们不少善行，就如同《教父》这本书。
这两个立场其实是不可调和，恐怕争论下去也不会有结果。
家园 无兄,教父在下也读过,但在下的问题兄台并没有回答, 事实上水浒写的梁山是一个缩影,概括了历朝历代起义的萌芽时期.即如兄书中所说的李自成,起初的时候不也就是十八骑的流寇,也做过不少恶行.他提出不纳粮的口号又是哪年?网上研究他的文章汗牛充栋,在下无需引用.方腊起义也有虐杀官员的行为,可是无兄就认为他们是正义的.中国的起义起初都有其暴力黑暗的一面,这是一个必然的规律.随着起义的发展,才会慢慢的提出纲领,改善其暴力行为,血腥的原始积累阶段嘛.
教父是写黑道,但教父可以鼓动数万百姓?他没有那样的社会基础,这里有本质的不同,不能因为行为的相同就将其归结为一类.兄言香港黑社会有广泛的社会基础,但据小可查的资料所知,这十几万人中真正从事黑道产业的并不多.再以水浒里的快活林为例,某日要是施恩去让这些酒店妓女都挂上施恩发的牌子才能做生意,我想他们也会很老实的挂施恩的牌子或是蒋门神的牌子,但他只是被胁迫罢了.我们总不能设想现实里香港黑帮去组织起来攻打香港特区政府吧.
这里有个度的问题.再如兄所言的梁山军抓到了高俅,居然把这个大贪污犯给放掉了,这不是正好证明了他们和贪污犯是一伙的吗?怎么可以证明他们是起义军呢?宋江天天要招安的目的不就是要自己做统治者?小可认为二个坏鸡蛋的理论已经足够说明了.宋江做安抚使的时候据说做的还不错.中国官僚阶级里固然有贪污腐败的一群,也有为老百姓做事的.放了高俅只是证明他们对那个鸡蛋的本质认识不清.即使他们真的杀了高俅,无兄你就会认为他们的行为是正义的?站在现在的角度自然可以说他们和高俅没有什么区别,甚至高俅是已经喂饱的狼,而宋江们是没饱的狗.可是这个没有喂饱的狗上任以后证明做的还可以,那就已经是老百姓的福音了.小可也是一再的强调老百姓只能二个坏的里面选择一个次坏的,可是在那个时代,次坏的都没有了进身的机会,不反又能有什么办法.
在下认为起义有其社会因素,而这才是水浒的最大意义,强调梁山的暴行,仅仅是批判其个人.正如伏兄所言,即使是盛世又怎么会没有这样的失意分子?可是一个安定的社会,可以控制住这些失意分子,而在书里描写的那个时代,统治者自己放弃了管理,对普通百姓残暴的很,却又说反抗者残暴,这道理就不怎么说的通了.
如果政治清明,即使是一千零八十人,一万零八百人又能如何?
红朝史学界客观强调其正义的一面,对其暴行视而不见固然不对.无兄虽然在和小可辩论的时候也承认祸起于上,但兄文笔一转,又把他们基本否定好象也有点矫枉过正了吧.
普通百姓反抗的界限在哪里?元宝推荐：无斋主人, 通宝推：燕人,家园 高山兄再请 在下前文说了，兄台与在下的分歧在于我认为梁山是黑道，但兄台认为是义军。这篇的讨论其实还是在原地打转。
梁山的确没成多大气候，事实上实力更强的方腊也没成多大气候，很短时间就被宋政府平定了。北宋亡于民族矛盾而不是阶级矛盾。说李自成、方腊是正义的，因为他们是被官逼民反的，当非正义降临你的身上，你有权反抗。而这个Justifiable cause对于梁山是不成立的（拙作给了足够的依据，至少从水浒的书中描写是看不到的）。
打个比方，民国伊始也是政治黑暗，民不聊生，活不下去的人当然应该反抗，日后本朝就是应运而生终于全取天下，但不等于所有反抗力量都是正义的，比方说张宗昌，土匪出身（要是活得下去怎么会当土匪），然后拥有几十万大军（手下的人马比梁山多吧，能说老张的作为就合理吗）成为军阀，老张对兄弟也仗义（对死党兄弟的义气不会比梁山兄弟们之间差），你能说老张也是正义的，一切都是黑暗社会造成的？
本朝学者是先假定了梁山是义军，拙作是在颠覆这个假设，认为从水浒原著提供的证据这个前提是不成立的。简单说兄台同本朝学者的观点一致，就是义军带有些暴行（或曰局限性），而在下则认为是黑道但带有善行（拙作没有否定过这些善行）。
这部书是部游戏文章，但是写的时候还是相当认真的，为什么说梁山是黑社会，拙作中有大量取自水浒本身的依据，兄台要认定梁山是义军光说社会黑暗不行（这点我们也并无歧见），社会黑暗不能成为使所有非法行为合理化的借口，也不能使其他黑暗势力得到合法性，还要解释水浒中随处看见的种种义军说所不能自圆其说的现象。而这一切在下以为黑道说能给于更好的解释。
- 复 高山兄再请
家园 无斋兄,请看, 小弟查过水浒年表,如果从宋江上山白龙庙小聚义开始,则以后大概有破无为军,三打祝家庄,破高唐州,败连环马,(天王死曾头市)闹大名府.其中的战斗是很仓促的,而且从开始的屠庄杀百姓,已经开始逐渐的有纪律.战斗这么的频繁,时间在二三年内,梁山面对的压力也很大.事实上如果单纯的只见杀戮,百姓也用不着津津乐道他们的事迹了.如果给他们时间发展,他们会做的更好.兄所举的张宗昌的事例并不能说明问题,张有了几十万大军后还不是烧杀抢掠?中国历代哪朝的起义在初始阶段不伴随着暴行和黑暗呢?法国大革命的恐怖也不逞多让吧.度过起初的血腥积累后怎么做才是重点,而梁山在发展壮大后确实有改变的现象,这点兄在文章里也有提到.如果仅仅抓住他们开始的暴力行为,那小弟也可以说所有的革命都是失意者所为,都是残暴的,都没有任何积极意义.
如果梁山还是一直残暴,那么梁山将不是百姓心里口里相传的梁山,正因为梁山有其积极意义.否则自古到今多少贼,多少黑道,为什么就偏偏梁山的故事能流传到现在?
- 复 无斋兄,请看,
家园 小可把争论的几个焦点问题试着总结,无兄请看: 1 乱自上始是无兄不否认的,那这个因素占梁山起义的几成因素?不能把所有的责任都推给蔡京高俅,但他们至少应该负主要责任,这点无兄应该不否认吧.无兄说即使换了宋江做官也未必比他们好得了多少,但中国这么多起义又有哪次是老百姓希望能好多少的,仅仅是希望得到一个相对不那么坏的鸡蛋罢了.无兄说我们的辩论在转转,这点小可倒也不否认,不过中国几千年的打转转却没有能诞生平等人权的概念,这是我们民族的悲剧,也是客观事实.其主要责任不是统治者们来负,难道要被统治者来负?老百姓全部做顺民,就不会有起义,或不会有暴行,那就太平了?
2 梁山军有屠杀百姓的暴行,个别人在道德上甚至让人不齿,但中国历代历朝起义有哪次起义在开始的阶段没有做出暴行?
3 如果黑道可以解释他们的行为,那么黑道的事迹为什么就偏偏他们流传下来呢?而且老百姓还街谈巷议.水浒被禁的次数那么多,水浒被修改的也最多,可是怎么偏偏禁止不了呢?普通百姓真没有一点点辨别是非的能力?
家园 简单回复一下 1 乱自上始是无兄不否认的,那这个因素占梁山起义的几成因素?
这个挺难量化，最多是一半一半，梁山人物走上黑道还是自身的原因居多，我总结过真正因为社会的原因走上梁山的极少。抱歉在下仍然无法接受“起义”这两个字。
2 梁山军有屠杀百姓的暴行,个别人在道德上甚至让人不齿,但中国历代历朝起义有哪次起义在开始的阶段没有做出暴行?对李自成流寇阶段的暴行又当如何评价?
梁山最大一次暴行，屠大名府已经在相当后期了，石碣受天文后的确做了政策调整，拙作也没有回避这个事实。但是此后梁山开始全面走招安路线，这种缓和可以看作是为了寻求招安的让步。好比坤沙贩毒集团后期为了寻求泰缅政府的和解，也开始减少毒品产量。兄台义军说最无法自圆其说的就是为何释放高俅并向高俅行贿走高俅门路。
起义军有过暴行，黑社会也施暴行，所以黑社会就是起义军，这在逻辑上是不成立的。我们又回到了原始命题，兄台认为是起义军，而在下认为是黑社会。此外梁山好汉们道德上令人不齿的恐怕不在少数而是大多数，相反道德上没有问题的倒是少数（在下倒是把这些凤毛麟角的“好”的好汉们大部分都写了）。另外整部水浒，从王伦开始到石碣受天文（之后就是全面寻求招安了，也就是说梁山认可了蔡京高俅体制，并寻求加入他们），似乎暴行同善行不成比例（我指整体上，不是单个好汉的个人行为）。
3 如果黑道可以解释他们的行为,那么黑道的事迹为什么就偏偏他们流传下来呢?而且老百姓还街谈巷议.水浒被禁的次数那么多,水浒被修改的也最多,可是怎么偏偏禁止不了呢?普通百姓真没有一点点辨别是非的能力?
《教父》这部作品的畅销，以及香港黑帮电影的高票房和高收视率，已经作了回答。
萝付兄有一篇回文也差不多回答了，老百姓喜欢看这类题材的，但是如果真正发生在自己身上就另当别论了。
- 复 简单回复一下
家园 呵呵,无兄 这个挺难量化，最多是一半一半，梁山人物走上黑道还是自身的原因居多，我总结过真正因为社会的原因走上梁山的极少。抱歉在下仍然无法接受“起义”这两个字。
无兄不觉得在这里偷换了概念吗,就算梁山的108人上梁山全部是自身原因,那十万普通士兵难道也全部是不安定分子?我已经多次说到仅仅这108个不安定分子又能闹出多大的气候,如果当时的社会矛盾不是激化到百姓无法忍受,又怎么会有这么多人上梁山?再以生辰纲为例,这笔钱可是要年年送的,如果没有生辰纲,吴用们难道从天上去抢这笔钱?知府大人难道是自己的薪水里掏生辰纲?施恩是恶霸,可是和这些官员们比起来,那就简直是蚂蚁见大象了.
梁山最大一次暴行，屠大名府已经在相当后期了，石碣受天文后的确做了政策调整，拙作也没有回避这个事实。但是此后梁山开始全面走招安路线，这种缓和可以看作是为了寻求招安的让步。好比坤沙贩毒集团后期为了寻求泰缅政府的和解，也开始减少毒品产量。兄台义军说最无法自圆其说的就是为何释放高俅并向高俅行贿走高俅门路。
起义军有过暴行，黑社会也施暴行，所以黑社会就是起义军，这在逻辑上是不成立的。我们又回到了原始命题，兄台认为是起义军，而在下认为是黑社会。此外梁山好汉们道德上令人不齿的恐怕不在少数而是大多数，相反道德上没有问题的倒是少数（在下倒是把这些凤毛麟角的“好”的好汉们大部分都写了）。另外整部水浒，从王伦开始到石碣受天文（之后就是全面寻求招安了，也就是说梁山认可了蔡京高俅体制，并寻求加入他们），似乎暴行同善行不成比例（我指整体上，不是单个好汉的个人行为）。
中国历代起义的结局无非是胜利(起义者做统治者),失败(被镇压),招安.兄认为替天行道是他们为了招安来提出的口号在下也暂时不争.中国的老百姓不是被迫到不得已谁愿意走造反那条路?(可见王进史进篇)而反抗的结果仅仅是要求老天(统治者)稍微松口气罢了.就是以著名的文景之治,贞观之治,开元盛世而论,老百姓的日子也未必好多少,可是这已经是中国历史上最安乐的年代了.兄认为当时的百姓并没有到死亡的边缘,那小弟倒是想知道究竟到哪个程度起来反抗才是真正的起义?兄能不能举出几个例子.
再以兄所举的戴宗的恶行,施恩的恶行为例,那不都是他们在上梁山之前在政府所做的勾当吗?他们可都是代表兄所说的那个不怎么残暴的北宋政府哦.您怎么能把他们个人的恶行套到整个梁山上去呢?这个兄能不能回答一下.他们在宋朝的体制内做着这些勾当,兄还能说这个宋朝对百姓不是太残忍吗?
兄说宋徽宗不是暴君,只是昏君.兄的说法怎么和梁山成一气了?让我们看看历史上的宋徽宗吧:赵佶即位后不久，即重用蔡京、王黼、童贯、梁师成、李彦、朱免，时称六贼。赵佶还以“绍述”的旗号， 定司马光、文彦博等臼余人为”元祜奸党”，定章悼等人为“元符党人”，刻石朝堂，以示贬斥。赵佶生活穷奢极侈，和六贼滥增捐税，大肆搜刮民脂民膏，大兴木：修建华阳宫等宫殿园林。他派朱勋设立苏杭应奉局，搜刮江南民间的奇花异石，称“花石纲”，运送汴京，修筑“丰亨豫大”（即丰盛、亨通、安乐、阔气的意思）的园林，名为“艮岳”，将北宋政府历年积蓄的财富很快挥霍一空。“花石纲”又害得许多百姓倾家荡产，家破人亡。谁家只要有一花一石被看中，朱励就带领差役闯入民户，用黄纸一盖，标明这是皇上所爱之物，不得损坏，然后拆门毁墙地搬运花石，用船队运送汴京。有一次船运一块四丈高的太湖石，一路上强征了几千民夫摇船拉纤，遇到桥梁太低或城墙水门太小，朱励就下令拆桥毁门。有的花石体积太大，河道不能运，朱励就下令由海道运送，常常船翻人亡。兄认为戴宗为代表的这些梁山头目过去都是恶霸,品德不好,所以他们领导的也就是土匪.那我就奇怪了,究竟哪次起义才能被兄认可是纯正的标准的正宗的农民起义?兄认为放高俅能证明他们要同流合污,可是宋江做了安抚使以后至少没有象那些贪官那样吧,老百姓只求有个好官就可以了,在那个时代难道希望得到一个马克思主义的标准的共产党员?这不切合实际.放高俅,与朝廷妥协,是希望被招安后能做个好官,而不是与之同流合污.兄既然大量引用水浒中反面描写梁山人的片段,又为什么不能引用其做官以后的描写呢?兄也说了梁山在被招安之后失败是因为他们不明白朝廷更黑,那梁山既然被兄认为是土匪,那朝廷又该是什么?梁山都这么混蛋了,那比梁山还黑的朝廷应该不应该反?
《教父》这部作品的畅销，以及香港黑帮电影的高票房和高收视率，已经作了回答。萝付兄有一篇回文也差不多回答了，老百姓喜欢看这类题材的，但是如果真正发生在自己身上就另当别论了。
教父首先和梁山无可比性,时代不同,教父能招集人马攻打美国政府?别说我们了,就是美国人也要笑掉大牙.至于兄认为是老百姓喜欢看这类题材,那就错了,老百姓基本的是非能力还是明白的.中国老百姓可怜就可怜在只能选择二个坏蛋,而选择一个相对不那么坏的就很庆幸.这是历史的残酷,也是我们做评价的起点.在过去根本就没有好蛋.兄难道都在用现代的标准套梁山,却用过去的标准套朝廷,那公平吗?兄所言梁山军是为了头目的私利,那我倒想请兄指点一下,他们的收入全部应该按照共产主义分配就能公平了?那不可能的,又何必苛求古人.
兄所言朝廷已经是喂饱的猪,所以换了梁山还是没有用,可惜老百姓从不这么认为,阿房宫赋说的好:秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。统治者总认为自己还不是太苛刻,其实已经到了危险的边缘了.为什么总要愚蠢的感觉老百姓可以一忍再忍呢?我们读历史往往感觉古人怎么就那么愚蠢:按照兄所言北宋对官已经是极其的宽厚了,还是高薪养廉,可是这些官员又是怎么样的呢?太师的一次生日礼物就需要这么多钱,这么多钱用来抚恤百姓,百姓怎么会做贼?太师的一生又能用多少钱?水浒传给统治者的启迪应是时刻清醒,而不是认为梁山都是贼,是土匪,北宋的官们就是这么认为的,可惜镇压了宋江方腊之后不久北宋就亡国了.明的这位更离谱,内忧外患之下,仍强征三饷,最后吊死山上,还说是臣误君.
- 复 呵呵,无兄
家园 呵呵，还是在原地打转 兄台认为梁山是义军，而在下认为是黑帮。
兄台并没有证明梁山为什么就是义军，只是反复说因为朝廷黑暗，所以他们是义军（在下已经指出这在逻辑上是不成立的）。兄台只是说朝廷如何如何黑暗，这点在下从无异议，但这对兄台的观点帮助不大。在下说明了梁山领导层的状况，也说明了帮众多不说明问题（事实上历史上真实的状况是宋江一伙没多少人，知州张叔夜一州之力就搞定了，不过我们这里仍以水浒为准），更用水浒中的例子解释了梁山的性质（梁山的攻州掠府，显示的是其黑社会性质，而不是义军性质）。同样道理，如果梁山算义军，在下也可以推出张宗昌也是义军，张宗昌在被奉张约束的时候军纪也大为好转。
兄台将宋江同方腊（前者是黑帮，后者是义军，前者是组织犯罪，后者是被迫抗暴）并列，在下以为是滑稽的。
拙作想要说的是，朝廷的确是黑暗的、也可以反，但梁山（即通过黑社会手段以暴易暴）不是一个Alternative，今天这个时代是应该是一个“告别梁山”的时代。就好比小民百姓不能依靠杜月笙、黄金荣过上幸福日子一样。为什么梁山不是一个好的选择，就是拙作的主要内容，即从黑社会的角度说明它的黑社会性质。上层政府的黑暗对下层想要摆脱宿命的人一般会产生两种影响，一种是进入黑帮，一种是起义抗暴，而从水浒所描述的情形来看，梁山起义抗暴的性质要远小于黑帮性质。梁山上的确有少量明星级的好汉们非常有魅力，也的确是英雄好汉（好比《上海滩》里的许文强、丁力，《英雄本色》里的豪哥、小马哥），这些好汉在下也是十分欣赏的（这点兄台可以从拙作中可以看到），加上当时的社会的确黑暗，所以梁山这个黑帮组织有着极大的欺骗性，但是对水浒抽丝剥茧，除去这些包装后，梁山就是个黑社会。
从一开始，在下觉得这个争论是不会有结果，因为双方的基本立场不同。在下是一家之言，兄台的观点实际上是本朝水浒学界的主流。不如就此打住，还是那句老话，求同存异。书场需要高山兄这样的高手，多多写些原创精帖。