主题：如果没发生二战或日本不参战，东北三省是否会像外蒙一样不再属于中国呢？ -- 北京胡同串子

今天8月15日是抗战胜利纪念日，我在家里看央视的专题片，忽然冒出了这个想法。七七事变之前，日本实际上已经完全占领了东北三省，成立了伪满洲国。国际社会对此不加干预，蒋政府也采取不抵抗政策。七七事变之后，抗战爆发，日本又占领了中国的大片领土。如果不是日本的野心膨胀，又参加了轴心国，对美英参战，而是坐观二战变化，加紧控制占领区，掠夺资源壮大自己，这一切很可能成为既成事实。起码东三省不复归中国版图了。这假设是否成立呢，请高手指教。

声明：本人绝对痛恨小日本的侵略行为并因此对日本没有好感，请大家不要因这假设把我当作汉奸拍我。

就象德国在二战前并吞奥地利一样，没有二战，奥地利现在应该是德国的一个州，估计捷克也会是这样。

个人意见.

我认为不可能.

蒋并非不抗战,只是在找一个更合适的时机.当时,经济发展比较快.同时,军备发展也比较快(拟装备若干德式师,可惜只装备一点,战争就爆发了).

历史不能假设,如果战争再推迟5~10年会是个什么样子.毕竟对于苏美来讲,绝对不能容忍日本坐大.

关键在于当时的中国资产阶级及其中央政府无力打破亚洲“日本最强”这个大格局，又面临国内尖锐的阶级矛盾和精英内部矛盾，对执政集团来说，能保有东南、中原、西南等地，也很不错了；江东虽小，尚可为王，何况这么多土地人口。所以承认现实是唯一选择。

不过世界进入帝国主义阶段后，无法把一国资本主义发展咱与世界格局割裂开来，日本无法回避美国争夺亚洲的决心，只能在总决战到来前多攫取资源人口，新的中日战争也就成了不可避免之事。

顺便说一下，我姥爷是东北的所谓“国高”生，即日本人培养的预备汉奸，据他说他那一代国高生，多数对日本文化和日本人还是毫无好感的，但他出身地主，必须去。估计日本在台湾也是弄的这一套吸收士绅子弟的把戏。

近年来为国民党辩护的人士强调说抗战要是再晚打几年，会好得多。我只想指出一点：当中国失去东北以后，它的经济实力，特别是重工业和能源工业能力被大大削弱，而日本则取得了飞快发展。打仗是需要实力的。二战前的国际形势和冷战时期一样，以资本主义世界与苏联的对峙为基本矛盾，而新老帝国主义国家之间的势力范围争夺毕竟是次要的，尽管有时非常尖锐化。日美联手，北上取苏联，东北、华北归日本，其余部分归亲美中国政府，这样的格局仍可称为双赢（中国人的意见形同放屁）。假使苏联生存下来，日本更成为前线国家，而有机会插手西北，日本本来就对穆斯林世界很感兴趣，做了很多准备。

不过，即使这样的局面出现，我深信国民党仍会宣布为中华民族之伟大复兴，因为“不可能更好”而且“可能会更糟”！

关于东北对日本帝国经济、军事的巨大影响，需要做全面的调查（日方自然早有详细的研究资料），不知有没有；如能上网，好事一件。

随便列八条理由

1。我的祖父当时就在东北，一直到抗战结束，以当时东北父老的心态，好像没人怀疑自己是中国人，对日本人是敢怒不敢言而已。这一点从抗战胜利后东北父老对光复的热情可以看出。

2。当时关内关外尽管政治上处于战争状态，经济上交流非常紧密，无论国民党政府还是伪满洲国，都没有边界封锁的做法，人民彼此流动，满洲国这个政治实体并没有影响人民的祖国认同意识。这个如果不了解当时情况，是难以理解的。

3。日本不会殖民

日本根本没有殖民统治的理论，关东军的做法是“胡闹”，比如强迫溥仪认日本大神为祖先这样的事情，只要精神正常的人都无法忍受，但日本人当时就干得出来。可以参照朝鲜为例，统治时间更长，发展更大，然而日本投降后朝鲜人第一件事就是砸门上的日本姓名牌子，日本人对殖民地的外行使它难以消化。

4。日本方面自己认识到这种问题

因此在对国民党的求和文本，比如陶德曼文件中，就不提要求国民政府承认满洲国，说明日本也知道这在当时是不可能的。德国对欧洲占领国采取了一条命换十条命的“人质政策”，表面上实现了安定的统治，实际上是由于当地人民认为反法西斯战争正在德，苏，美，英间恶斗，没有必要让人民付出过于惨重代价，比如挪威国王就从伦敦呼吁人民不要进行无谓的反抗活动。然而，挪威的游击队米罗格却是最有效率的地下组织之一，真正的反抗在地层下面燃烧。

5。中国方面的强硬态度

中国在历次和日本的谈判中，没有一次作过可以出让东北的表示，相反，在此问题上十分强硬。那是中国最弱小的时候，政客都不做如此承诺，可以看到中国如果有力量的时候，是绝不会放过收回此地的决心的。事实上如果当时有政府出让东北，在中国内部它就等于政治自杀。

6。军事上中国对日作战的方略就是避免丢失东北或类似省份

这就是蒋百里将军的“不怕鲸吞，只怕蚕食”战略，反映在具体作战上就是卢沟桥事变后中国立即进入“全面抗战”，并把战火主动扩大到华南华东地区，形成和日本的全面战争，以避免日本有消化占领地的机会。日本后来不得不大量利用汪精卫，梁宏志等傀儡政权，显示了全面抗战对日本的压力。

7。伪满洲国难成气候

东北毕竟还是汉族人占多数，服从伪满洲国统治的意识薄弱，对比外蒙的失去，和当地民族构成有很大关系。中国在国际上对外蒙问题难以取得绝对的支持，其原因也在于一战以后形成的民族自决国际惯例影响了舆论思维。

8。日本的失败是形势发展的必然，不存在这种假设的基础

就像纳粹的失败也是形势发展的必然，记得有个笑话，某小蜜请党卫军将军说明苏联在哪里，将军在地图上指着一大块地方给她看，再问德国在哪里，将军费了半天劲才让小蜜在欧洲找到了那一小片地方。小蜜看完，问：“元首看过这张地图么？”

假如这样假设成立，我们也可以假设如果希特勒把英美苏都灭了，世界会怎样，或者二战后如果中国把首都迁到东京今天会不会把日本变成中国一个省了 -- 这些假设因为不可能而似乎意义不大。

俄国人不能容忍自己在和德国人对峙的时候日本人在自己后背扎个刺的，东北俄国人可是一直很垂涎的，对日本人提防很重的。。。如果没发生二战，东北搞不好成为他们的战场。。。从偌门莰事件来看，日军对付苏军的机械化大兵团恐怕很困难。。。所以，最后搞不好苏联人会弄一个东北苏维埃共和国出来。。。然后苏联解体。。。东北回归中国。

所谓中国意识不是抽象的，一切在于教育。如满州持续更久，出现一个讲日语的上层知识界是必然的。东北人对日本统治确实抱有仇恨心理，那是由于日本赤裸裸的刺刀统治的缘故，比如不让吃大米，谁吃就杀谁，这是完全现实的，农村生活极端贫困，等等。但谁也不能说日本人就不会使用怀柔政策，使用以后如何。你说日本不懂得殖民，这我也同意，但英国对印度的统治也没使印度人都服帖了，而英国人是殖民政策的大师。东北固然与华北连接，但华北也是日本的势力范围，经营很久。

至于对日战争，由于最后毕竟在国际因素作用下日本战败了，所以对国民党的下限目标无法判定，但有一点可以确定：中国和日本的实力差距当时是越来越远，独自光复东北（不必说台湾）的希望实际是越来越渺茫。

可惜历史不是爱国主义和正义感所能够解释和包容的。

当初台湾被割给日本，台湾军民曾经奋力抵抗；几十年后，侵华日军中包括了不少台湾士兵，他们似乎也不反战；再几十年后，台湾人的亲日倾向好像要比亲中倾向要强。关键在于日本对台湾的控制和教育。

东北据说很多人憎恨日本人，可是我上大学的时候，日本已经撤出东北大约四十年，我们系里东北来的学生，很多宁愿学日语也不学英语，毕业后很多去了日本。我在多伦多的时候，见过不少东北来的移民，他们对日占时期的评价是它好于之前和之后的时期。也许我见到的都是汉奸。

中国历史上的各个王朝，曾经有过多次的外族入侵。每次入侵都会引起强烈的抵抗，但是如果入侵者能够控制局势和稳定地占领几十年以上，抵抗都会逐渐消失，这样的例子很多，相反的例子则只有中国抗日胜利这一次。

日本的失败，在于它在中国大陆扩张的太过分了，以至于把中日之间的冲突扩大为列强之间的冲突，否则很难想象苏联和美国会对中国失去东北感兴趣。因为苏联的重点在欧洲而不在其亚洲的滨海地区，美国更加不可能为了中国的利益而和日本大打出手。国际联盟在九一八事变以后的表现很明白地说明了列强对日本侵略中国东北的态度。

日本失败的根源在于日本政策失去平衡。在正常的国家里，军队只是国家利益和意志的表现者，但是日本的情况则是国家成为军队利益、意志和行为的追加承认者，日本军部的上层缺乏对现实世界利益分布和均衡的正确认识，而中下层仅有的清醒认识却很难有效地转达到上层。

就日本的利益而言，田中奏折的目标和策略是正确的，但是日本当局执行得过于急躁了。

就当时的中国而言，南京国民政府不过是个最大的军阀，以它的实力、能力和蒋的性格与为人来看，很难相信它有足够的意愿和能力收复东北。国民政府虽然占有正统地位，但是黄埔系军队和政府的迅速腐败以及经济困难使得它攘外必先安内的策略很难行得通。1945年底到1946年初，国民政府的实际控制区达到了顶峰，但那是在国际援助只供给国民政府一家的情况下，依靠美国军队的支援而达到的。即使是在这样的情况下，广西、山西、西北、云南和共产党控制区依然不在国民政府的有效控制内。以国民政府在抗战前和其中的表现而言，国民政府的能力值得怀疑。蒋的演讲和日记表明了他是一个爱国者，但是吴国桢的那句“爱权胜于爱国，爱子胜于爱民”说明了很多问题。

中国当时很走运，日本的一系列错误和国际政治的演变以及自身政治军事结构的变化使得中国免遭割地和亡国的命运，但是这是特例而不是常规。

其实陶德曼调停中，日方是有提出要求承认满洲国的。正因为最初转来的条件中没有明确提到这一点，中国方面才觉得有可能与日方接触，谈判，而后来日方提交的正式条件，承认满洲国赫然在列，调停不欢而散。以后直到太平洋战争爆发前夕的各次秘密谈判，都涉及到满洲国的承认，日方坚决要求，而从各种文件看，国民政府在当时极端困难的情况下，也不是没有考虑过承认这一条件的，但鉴于各种政治原因，都未能下此决心。

关于此问题，这里有专文论述：

链接出处

链接出处

这个过程其实充分证实了萨文中的一个论点，也就是:

鉴于中国民族主义的觉醒，和当时中国的政治局势（没有任何人能够一手遮天），任何一个执政者如果同意满洲国的独立，或者类似的协定，那就意味着“政治上的自杀”。

满洲问题与台湾问题区别最大的地方，不只是隔着一道海峡的，而在于，对于清政府来说，他要割地就割，他的统治不会遭到马上的威胁，而放弃东北？对国民政府是敢想不敢做的事情。37年以前不说，流亡关内的东北势力集团仍然在起作用，他们对政局的影响是很明显的。 而37年以后更是如此，不妥协的政策，正是国民政府能够勉强维护其统治地位的唯一凝聚力所在。

固然，日本如果只是把侵略局限于东北，是可能做到成功的“同化”和“殖民”的，问题是，他不可能做到把侵略局限在东北。东北与华北之间没有一道海峡在,日本或许没有直接侵占华北的意图，其势力在华北的渗透，正是为了维护其在东北统治的安全，而这种渗透的星星之火，遇到中国民族主义的干柴，烧起来，是迟早的事情。

也就是说，东北问题，日本不肯放手，中国也不肯放手，最终的结果必然是全面的冲突，至于这个冲突的导火索到底是由于什么原因，并不重要。而与中国全面的冲突，自然就容易把列强都牵扯进来。

实际上，试图把英美，苏联等牵扯进来一直是抗战爆发以后中国政府的策略，南京政府所以联共，最大的考虑，是希望能够把苏联扯进来，南京沦陷后，国民政府甚至曾希望苏联能直接出兵，但斯大林比较狡猾，只同意提供武器。

很多人可能不知，后来的813淞沪抗战是国军主动进攻的行动。蒋将其大部分精锐部队聚集于上海周边，给日寇以痛击，固然有缓解华北方面（日军运输补给方便）压力的考虑，也有在租界林立的上海大打一仗，引起列强干涉的期待。

前面两次，南京都可以说是失败了，但是全面抗战坚持多年后，日军由于战争资源的需要南下东南亚，引起和英美的冲突，直到珍珠港事件，中国终于等来了这一天。我认为，这不是一种偶然，也不是日本的失误，而是双方无法妥协的利益冲突所致，其中有环环相接的必然性在。

这是它当时所能够吞下的最大面积了。如果能够不再扩张，是有可能稳定和消化这块胜利果实的，同时有限的扩张不会引起列强的干预。

热河战役、进占平津、甚至七七事变都是严重的失策，反映出当时日本政府无法有效控制军队的行动，因此，日本的失败主要是日本军队的失败而不是日本政府的失败，因为政府已经是军队的傀儡了。中日之间的全面战争使得日本对战争资源的需求大增，这是它发动太平洋战争的重要原因。因此，日本的失败根源不在于九一八事变而在于七七事变。

断绝东北义勇军的后方补给。

当时的华北仍然是东北集团的势力范围，

足以支撑义勇军进行一定规模阵地战的物资，人员不断流入日军控制下的东北。

直到热河，长城抗战结束以后，在日本的压力下，中国方面才被迫将中央和东北势力撤出华北，平津才成为29路军的天下。

对于日方来说，为确保东北，热河-长城之战不打是不行的。

77事变，与918事变最大的区别在于，918事变是日方处心积虑，预谋在先，而77事变，并不是日方计划中的，是擦枪走火。

不过以日本当时的状态，不持续侵华是不可能的，而太平洋战争的导火索呢？哈，也是中国问题哦。假如日本只吞并东北，会吞得下么？我以为最终还是不会，日本人对东北的改造，只能是增加其与中国本土的政治差异和经济差异，问题的关键在于东北的民族构成上，此外地理因素也使东北问题比台湾问题更容易趋同。

台湾人认同日本这个观点并不是普遍的，台湾人今天崇日的不少，其根本原因是羡慕日本的“文明昌盛”，但真把日本和台湾看成一个国家的那真是属于凤毛麟角，还是为了拉日本对抗大陆罢了。然而台湾问题我以为也不过会是东北问题的翻版。为什么呢？说到底还是一个民族问题。现在两岸的隔阂是政治差异和经济差异造成的，这种差异毕竟是属于一段时期的变量，而民族的向心力是一个不变的常量，李，陈害怕郭了2008年台湾没有独立机会，就在于一旦变量日益减小，常量就要发挥作用了。

这就好像你把瓢按进水中，只要一松手它就会浮出水面一样。

换句话说，如果大陆走向民主富强，台湾的回归只是一个时间问题。同样道理，中日力量的对比从历史眼光看必然有波峰波谷变化，那么，东北的回归中国，也是自然而然的事情了。

个人认为无论英国还是法国，殖民手段都不是一流的，只有俄罗斯最厉害，它夺取任何地方都是只要其地，不要其民，比如外兴安岭以南，比如东普鲁士，当地居民要么杀光，要么赶走，重新用俄罗斯人充实，那可就真是难以招架了。