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主题:【法律测试】对梁警官案的判决是否不公正 -- 夕曦

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家园 【法律测试】对梁警官案的判决是否不公正

“为梁警官发声,也是为了我们自己;帮助梁警官就是帮助我们的孩子”这是挺梁游行的号召,因为我们:“反对对梁警官的不公平判决!反对让梁警官充当警民族裔冲突的替罪羊!。。。唤起美国各民族族裔民众的理解、同情和支持”

但是对梁警官案的判决是否不公正还是有争议的,更有甚的,纽约还有华人团体支持起诉梁警官的(玩的有点儿太过了)。

梁警官误杀黑人案被起诉的罪名是二级误杀(second-degree manslaughter)、过失致死(criminally negligent homicide)、二级袭击(second-degree assault)、危害他人安全(reckless endangerment)和其他两项执法不当(official misconduct)等罪名。

最后12人组成的陪审团判决梁彼得二级误杀和执法不当的罪名成立。

很多华人认为:“这实在是个不公正的判决,我想我们华人应该为pete努力。”

到底判决结果是否公平,每个人心中都有自己的天平,有自己对审判结果的判定。对大部分华人来说,判定梁警官有罪就是不公正,梁就是警民族裔冲突的替罪羊。

在这种情况下,争论是不会有什么结果的。但是可以用个美国人常用的法律测试,来测试一下心中的天平。

这个测试很简单,就是将当事人与受害对调,再使用相同的判决看看是否合理。

在测试中华人梁是个有个幼小孩子的父亲,被黑人警官误杀了,法庭判决黑人警官二级误杀和执法不当。对测试的判决结果,可以有三种判断:1)法庭判决恰当,支持判决结果;2)法庭判决不当,黑人警官无罪,支持黑人警官上诉;3)法庭判决不当,黑人警官判罪过低,支持受害人梁一家上诉。

每个参与测试的人,都会也只能从这三种判断中选取一种。这时再将测试的判断和测试之前的判断相比较,也只会有两种结果。

一种结果是判断相同,说明对你来说这个法庭判决是相对公正的。

另外一种结果是判断判断有相当大的差异,说明你在看待这个案件是使用了法律之外的标准,而且这个标准在你心里高于法律标准。对于梁警官案来说,这个心中天平的砝码大家心知肚明,美国人也很明白,只是谁也不会说出来。

现在华人要采取行动挺梁游行,那么其它族裔的美国人自然会将自己对案子的判断和华人的行动有个比较,形成对华人的看法。只不过最终的结果不一定会是像华人期望诉求的那样。链接出处

你可以用这种测试方法去看其它的案件,比如圣路易斯警察枪杀黑人而不被起诉的判定,更早的OJ辛普森案等,再看看当时美国人的反应。

家园 法律是社会博弈的结果

是你心中的公平,和他心中的公平博弈的结果。

这就是为什么美国要用陪审团制度的原因,因为社会其实很多东西没有绝对的客观,只有人心的权衡。所以放弃参与陪审,实际上也就是放弃参加这种博弈,放弃自己族群的利益。

你如果放弃自己这方的"公平"和不为之努力,天平自然会往另外一方倾斜,长此以往,自然就会对你越来越不公平。

即便用你的例子,反过来,这个黑人警察如果确实是平时品行良好,没有滥用暴力和种族歧视的历史,完全是因为在非常危险的地段执勤,因为紧张,没有经验,和没有受过足够良好的训练而不小心犯错,那我也说,他也许应该被开除,因为他确实不适合做警察,或者轻判缓刑,或监外执行即可,目前的罪名是过头了。 当然,我也仍旧支持被害者向负有责任的官方发起民事诉讼,索取巨额民事赔偿。

通宝推:hpj1975,关中农民,盲人摸象,七天,
家园 基本同意你的观点,只是你提到的“目前的罪名是 over”

这很可能是梁这一方法庭应对不当造成的,我们应该用各种方式支持梁来补救。

这种情形有些类似一个医生面对一个严重心脏疾患的病人,医生建议病人停止吸烟和不良的饮食习惯。但病人觉得无所谓,继续我行我素,过了一段时间,病情恶化,再来看医生,要求医生来救治。你来看这时候医生心里会如何想?如何这时候病人说没钱支付继续医疗的费用,向他人募捐。捐款人是否心里也会有点想法?

当然这个比喻不一定完全合适。

家园 【讨论】外交上常见的套话是:我们不回答假设性问题

为什么呢?

因为利益都是争取来的, 没有一个放之四海而皆准的法律公平,也没有一个放之四海而皆准的利益分配。一旦回答假设性的问题,对方就会安排让你自相矛盾。

按照你说的假设性公平,国家应该统一聘请刑事律师,随机分配, 这才符合社会公平正义。但这在任何国家都是乌托邦的想法, 显然国家希望通过适当的竞争来达到社会成本最小化的公平。

在这个案件上,梁警官明显是训练不足,在复杂危险的环境中惊慌过度, 按理他根本就不应该被派往这样的场所。事情发生后,梁大概掉以轻心,甚至还想保住自己的工作,做了错误的口供。对他的困境,NYPD没有提供法律援助,他的同事明显不愿意帮他,证词对他非常不利,有把他当成替罪羊的嫌疑。

这样的事情发生了,同为华人血脉,提供力所能及的帮助是应该的。

通宝推:关中农民,盲人摸象,青颍路,不悱不发,
家园 我们能为梁发声支持的,就是你说的

“梁警官明显是训练不足,在复杂危险的环境中惊慌过度, 按理他根本就不应该被派往这样的场所。事情发生后,梁大概掉以轻心,甚至还想保住自己的工作,做了错误的口供。对他的困境,NYPD没有提供法律援助,他的同事明显不愿意帮他,证词对他非常不利,有把他当成替罪羊的嫌疑。”

但这些在他法庭判决中扯不进去,但是正是华人群体维权的着力点。

不论你怎么看这两件事是相关的,在法庭是是不考虑的。这是个华人维权的陷阱。

家园 笨死你算了

对自己有利,政治正确高大上的理由很多,你偏偏要盯着自己内心的纠结,跟自己过不去!人人手中都有一副牌,你不琢磨自己的牌偏要琢磨自己没有的牌; 公说公理婆说婆理,你不利用制造别人的陷阱,偏要自挖陷阱; 人家知己知彼百战不殆,你知己知彼左右互搏... 我真是看到比曾经的自己更加"自虐的理智主义者"了

通宝推:盲人摸象,
家园 看样子你是个聪明人,那就请说出点具体的,

灭我一道。直接指责也显不出你的聪明啊!

至少把你对梁案判决是否公正的观点说出来,有勇气的话把你做了这个测试的结果也说出来。既然你比我聪明,做这点事儿不难吧。。。

家园 判决合法但无情,我的态度是这种情况最值得华人群体发声

首先,按法律规定来说,这个判决不算违法,是有效判决。

但是英美法系是看先例的,在众多类似的先例中,没有一起警官因此获罪,甚至很多都免于立案。那么这个判决就显得无情。

对于这种判决,华人的群体态度就很重要了。争取不合法的权利显然不可行,华人也还没有到需要争取完全应该的权利的地步,那么这种即可向左又可右的时候,到底是向左还是向右,就取决于华人这个群体在别人心里的地位了。这个时候不争取权利,不发出声音,更待何时?

通宝推:盲人摸象,
家园 我个人觉得是意外和误杀两可

我认为这个案子涉及的几方应负的责任:

黑人死者:0

梁:20%

梁的同事:5%

纽约警察局:75%

警察局是真正操蛋的。

个人觉得华人作为没有暴力,没有金钱,没有笔杆子,没有人口数量......总之是无足轻重的少数民族,还是得走正规的法律途径解决。

通宝推:青颍路,关中农民,
家园 您可真爱自省

这个测试很简单,就是将当事人与受害对调,再使用相同的判决看看是否合理。

屁股决定一切。既然您心中已有定论,实在没必要再废话。只转张图,让您看看黑人的观点。

点看全图

如果网上看一下评论, 十有八九都觉得梁和最近其他几个逃脱惩罚的警察比,属于重判,是当了给NYPD洗名声的替罪羊 (特别对比一下 Richard Neri误杀Timothy Stansbury的判决)。 "Scapegoat justice is not justice at all". 华人的愤怒是,为什么偏偏选择他做替罪羊? 现在是他,没准哪天摊到自己。 是时候改变亚裔忍气吞声的软柿子形象了。

P.S. 这些话不是说您听的。您和Margaret Chin(陈倩雯)议员一样,早超越“华人”的范畴了。

通宝推:梓童,踢细胞,红军迷,李根,strain2,关中农民,脊梁硬,
家园 陈王才是个聪明人,请你把他的不回答帖再看一遍

如果你还纠结于细节处"你说你说,不说就是小狗",那俺只能承认你比俺还笨

p.s. 就俺目力所及,这场群众运动经过这几天的发展变化,早就不用俺们这种水平的外行操心了,人家热血派的理性并不缺,这也是俺说的只要认真做事又不狭隘偏执往往长进很快。外行谁又比谁高明多少呢? 这事本身的战略战术目前看都站得住,俺愿意为俺和俺的群体作一棋子。你之误在于总觉得自己是棋手。参与此事的专业人士才是,你如果觉得自己合适,请去那里。

通宝推:盲人摸象,
家园 既然认定“华人的愤怒是,为什么偏偏选择他做替罪羊? ”

去找正主闹呀。抓不到正主,随便泻火,当然有不认同的了。

家园 哈,原来你只能拉大旗做虎皮,说不出来具体的。

陈王扯的案子以外的事情上,你认同他,说明你们不知道他提到的东西是扯不进梁案的法庭上。如果能这么做,梁的律师当然要拉进来,减轻梁的责任。

家园 作为一个海内华人,我个人支持海外华人捞梁警官。。。。

到底谁是谁非,我不关心。。。。如同台湾司法名嘴前调查局干员苏玉麒讲的,受训的时候,教官经常是给一份案情,布置两份截然相反的作业:起诉书和不起诉书。。。都要求经得起考验。。。。。到底是包子还是饺子,取决于怎么捏了面团。。。

对于梁警官,起诉还是不起诉,有罪还是无罪,轻盘还是重盘,都是可以操作的,或者说可以定夺下来的,后面只是走过场完成程序。

但是这个操作和定夺,的权力,似乎不在海外华人的影响力所及范围之内,且,有权利来操作和定夺的其他族裔的人,不想承担华人华裔应该承担的社会成本。。。所以,梁警官,很危险,大事不妙,捞他出来的机会很小。。。

国内有很多各种闹的例子,能闹就能得利。。。。相信美国肯定也一样,别看是法制社会警察国家云云,利益倾斜也肯定是跟能爆发出来的软硬力量相挂钩。。。

从实务的角度来看,说“白人警察枪杀了并未袭警的黑人,梁警官是失误而致死黑人,怎么一个不起诉一个却起诉了?”,这个捞人方向不对劲儿,这么恢复公正,得重审多少白人警察的案子啊,如果把梁警官跟其他白人警察一碗水端平,黑人又不干了,黑人不是人,谁都可以来杀?

我个人瞎说,得3个方面齐动手:1)不扯族群族裔其他事儿,出大钱请大状师,就案情死缠烂打 2)华裔族群上街文明散步展示团结力量,也不扯族裔问题,就案情而言就事论事儿,梁不应该被这么对待 3)华裔群体筹的款项,要规划些部分给死者去,做死者家属,做黑人族裔的工作,搞统战,梁警官也是白人种族歧视迫害的受害者的意思,要传递给黑人,你们以往被白人警察打死那么些个,我们华裔都很同情,为你们发声,现在我们华裔和你们黑人居然出了这事儿,我们也不愿意看到,如果华裔和黑裔相互狂撕B,还是白人看笑话,他们得利。。。这些事儿可以文明地不露骨地但很清晰地让黑人明白,最好是黑人中有威望的说话管用的头头,明白。。。撒钱给这些头头和死者。。。。

如果出现了黑族裔文明上街声讨白人警察杀死无辜黑人,华裔文明上街声援梁警官抵制不公正对待,这两股势力合流了。。。。黑人的头头,和华裔的头头,一起发表声明,一起声讨美国社会现存的不公不义,要求改革,矛头合起来,一起对准白人官僚机构啥的。。。。外面合力施压,里面大状师揪住一些细节死缠烂打搞歹戏拖棚。。。说不定再统战一些拉美裔穆斯林裔的进统一战线,每个族裔都各自为自己族裔发生,但是华裔捞梁警官的诉求,走在统一战线的最前面。。。。。

这样说不定有戏。。。。如果有戏,那么怎么把梁警官从浑身上下抹黑了,再来洗白,都不是问题,白人司法机构和大状师他们会弄好的。。。。

真捞出来了,华裔黑衣拉美裔穆斯林裔头头们,一起吃个饭,把今后合流的框架,大致谈一下。。。。。

如果华裔平日里,都各扫门前雪,不注意公关工作,也没有统战工作。。。临时要补一大堆课,就很难了。。。。

通宝推:马哥,muiaao,然后203,拿不准,乔治·奥威尔,普鲁托,青颍路,
家园 您还是不明白,我们是为自己发声。

去年好几起黑人被警察枪杀的案子引来抗议,您认为 Black Lives Matter 也是“随便泻火”? 其中有好几起可是从开始的 “My son is an angel”到最后剧情反转。 但又如何呢? 重要的是黑人的呐喊被社会听见。 今天黑人的地位怎么来的? 不就是这样呐喊,抗争,团结起来挣得来的!

而亚裔呢,不是太沉默,就是像Margaret Chin那样吃里扒外的太多。 梁这个案子对比Richard Neri, 明显不公,借这个机会发声,是为自己,为自己的后代们争权益,改变这个社会对亚裔的成见。 借FDR说Somoza的一句话, “Somoza may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch”。 这个案子里,梁就是受偏见的亚裔的SOB。再说一遍,我们是为自己发声 (请注意是“我们”,诸如Margaret Chin一类的不包括)。

当然,您的“理智”和“公义”已经超越狭隘的族群观念,您就不用泻火,只需和Margaret Chin一样“服务”就行了。

通宝推:易先生,
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