西西河

主题:【原创】中国古代不能进入资本主义的几点思考 -- 删ID走人

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家园 这一点是资本论的立论基础。
家园 但后发国家的工业化全靠国家主导

既然造不如买,谁还会去造呢?其实,英国工业革命发展,也恰恰是在自己造棉布,不如买印度手工织的情况下,坚持重商主义,国家干预市场。

应该说大航海时代的早期资本主义,和工业革命后的资本主义有很大不同,很多人似乎忘了,亚当·斯密是工业革命之前的人。

家园 我觉得在讲资本主义之前

有必要先讲一下什么是资本。资本是货币的信用化。虽然中国最早出现了货币,但这种货币是实物化的货币。货币的实际价值甚至高于商品,而且货币的用途主要在于缴纳国家的税费,而非商品交换的中间物。中国作为一个几千年的农耕文明国家,不论基于国家层面还是基于个人层面,正常年份都是可以自给自足的,这就决定了货币的应用范围很低。直到清代,官员的俸禄都是以粮食的单位来给予的。在中国,财富是以土地的数量来计算的,这也决定了财产无法快速交易,变更。资本主义的兴起,实际是以资助海盗开始的,起初,也并不是什么太赚钱的买卖,抢劫的主要目标是中国运往奥斯曼帝国的丝绸,茶叶,瓷器,得手的机会并不大。直到偏离航线的西班牙海盗船意外发现美洲大陆,这种交易才让投资海盗的资本家赚的盆钵满溢。至于,资本催生工业革命,那是另一回事了。

家园 手工业者行会其实是最反对机器化生产的既得利集团

卢德运动会去捣毁机器,爱尔兰工会会组织排华。对他们来说,影响自己工作,饭碗和生活的当然都是邪恶的。没人会承认自己工作是落后产能,应该被淘汰,而不是组织起来抗争的。不同的只是针对资本家的卢德运动被镇压,而针对种族的排华法案成功,非白人移民(非法移民)属于贱民阶级和白人抢工作大逆不道。工人也不是天然进步,种族等级比阶级理念更容易被接受。

美国工人在种族等级论属于右派,阶级理论中属于左派。我是谁的问题上多数低收入白人,黑人,黄人立场其实是站在种族等级论上的。只有分福利时,倒是跳到左派那里。 纯阶级理论反而只是少数小资涉及的东西。

家园 明清资本主义活跃,科技却长期停滞

转一段知乎回答,很说明问题:

(https://www.zhihu.com/question/23012070/answer/97404353)

来看看欧洲什么时候完成的现代科学的基础奠基:

开普勒定律,1609=明朝万历年间

血液循环,1628=明朝崇祯年间

对数计算,1614=明朝万历年间

解析几何,1637=明朝崇祯年间

明末清初,西方近代自然科学刚刚开了个头,基础数学刚刚完成奠基,但应用层面还是停留在经验的总结和能工巧匠个人智慧。如果有上帝视角,这时候东西方的差距已经开始了,但是还不是很明显,自然科学理论的威力尚未传递到应用层面。

化学元素理论,1661=清朝顺治年间

气体波尔定律,1661=清康顺治年间

微积分,1667-1684=清朝康熙年间

牛顿三大定律,1687=清朝康熙年间

萨佛利蒸汽机,1698=清朝康熙年间

经过半个世纪的发展,西方已经完成数学物理化学三个领域的基础研究,从经验上升理论的阶段。这些理论科学的发展,让应用科学的研究更有目的更高效,特别是理论科学研究中沉淀下来的方法论,在应用科学中得到了广泛的应用,比如火炮方面,尽管东西方火炮此时并无重大差异,但是西方炮兵的射表,能够成倍的提高实战效果。

莱顿瓶,1745年=清朝康熙年间

发明车床,1771年=清朝乾隆年间

瓦特蒸汽机,1764年=清朝乾隆年间

发现静电,1769年=清朝乾隆年间

发明镗床,1774年=清朝乾隆年间

发现氧气,1778年=清朝乾隆年间

库仑定律,1785年=清朝乾隆年间

质量守恒定律,1789年=清朝乾隆年间

乾康盛世的这一百年,是西方工业革命的时期,而这种大发展是基于17世纪哪些基础理论研究结果上的发展。冶金工业基于对化学元素的认识,不再是盲目尝试增减原料,机械工业借助数学和物理来设计零件。虽然此时的应用科学尚未脱离个人的想象力,但是缺乏基础理论的支持,东方的能工巧匠可以模仿但无法超越。比如齿轮,工匠可以模仿一模一样的齿轮,但无法设计出一个真正的渐开线齿轮。更可怕的是,在这个百年中,西方自然科学完成了对光学电学的开端性工作,一个无法被直观观察和个人顿悟的学科开始了。此时,已经是东方在现代科学上保持同步的最后机会,彻底的改变教育体系,引入数学物理化学这些基础学科,可以省掉百年的探索时间。而整个社会对西方的认识局限,其实是对自然科学的认识局限,让我们彻底失去了这个机会,1840年开始的被各种吊打,实际上已经不可避免。

电化学,1800年=清朝嘉庆年间

化学原子论,1805年=清朝嘉庆年间

欧姆定律,1827年=清朝道光年间

合成尿素,1828年=清朝道光年间

电磁感应,1831年=清朝道光年间

合成酶,1833年=清朝道光年间

植物细胞,1838年=清朝道光年间

多普勒效应,1842年=清朝道光年间

热力学第一定律,1843年=清朝道光年间

电磁学,1873年=清朝道同治年间

再往下我觉得已经完全没有必要罗列了,电磁学、生物学、化学这些学科已经无法通过天才的观察和顿悟来发现,东西方科学的落差,决定了东方的落后,完全取决于何时可以在自然科学层面完成追赶。感谢上天,从这个角度看,1872年中国第一批留学生走出天国上朝,意味着东方世界在自然科学领域重新起步了。

注意明末时有一波翻译西方著作的潮流,但是由传教士主导,没有形成自然科学发展的潮流。明末时中国也认识到武器技术和西方的差距仿制了西方最先进火器,这是文中提到“尽管东西方火炮此时并无重大差异”的根本原因,实际上明朝自己发明的火器,也就三眼铳的水平。

天文学对基础科学发展的推动很重要,但明代和清代是靠穆斯林或西洋传教士搞天文历法。明代天文官都是家族世袭,天文历法水平实际上是倒退了。

通宝推:老老狐狸,
家园 就是在当代,印度和非洲也是例子

印度在最近才开始现代化,之前的几十年,好像也过的去的说。

人的需求,可能是一个相对的概念。比如如果需求水平一直比较低,也没有比较,从社会成本上来讲,发展经济并不是一定的优势选择。发展经济,现在看来必须走商品的路子,也就是必须打破旧社会,这个还是有比较高的代价的。

非洲,很多地方,好像现在还没有开始发展。

家园 “以商立国”也是一个重要方面
家园 说的很有道理

传统中国封建王朝的货币资本属性不足。

家园 西班牙吃了几十年造不如买的福利,才有羊毛出产地崛起的机会

美国也吃了十几造不如买的福利,才有中国崛起的机会。

家园 根本原因就是生产力决定生产关系

这一点马克思说的还是没错的。资本主义这个词有误导,似乎有了资本就应该产生资本主义,但实际上资本主义的主要特征和前提是工业化,没有工业化就没有资本主义。农业社会基本是自给自足的小农经济,最重要的资源是土地,所以控制和聚敛土地成为权力基本形式。土地聚敛到极致就是皇帝,皇帝就是最大号的农民而已。所有农业社会都以皇权为标志,不是偶然的。工业化进入高速的机器生产,特征是专门化,每种机器只能生产特定部件,这样带来全社会的大分工,每个人都只做很小一部分,做出的产品必须通过全社会大规模的交易才能保证全社会的生存。分工和交易成为构成资本主义的基本特征。这时权力构成变为以行业划分的资本集团,这些资本集团之间互相依存也互相竞争社会资源,所以资本主义成熟后必然过渡到民主制。民主制就是资本集团之间互相竞争加妥协的过程。所以中国随着工业化成熟必然也会实现某种民主制。

机器化生产的下一步目前看是将以人工智能的崛起而逐步进入自动化社会,届时大多数低端行业将以机器人取代人工,社会规划资源分配将越来越依赖人工智能进行更高效合理的调配,而不是如资本主义社会依赖市场的周期震荡。届时社会将逐步走入计划经济,福利大幅增加。社会权力将以人工智能为核心的计划委员会实现。

家园 【原创】产生资本主义的几个基本条件

皇权也好,西欧分裂也好,这都不是产生资本主义的基本条件。否则当时除了中国大一统,世界各国其实都处于类似西欧的分裂局面,为啥东欧没有首先发展资本主义?为啥阿拉伯没有首先发展资本主义?为啥印度没有首先发展资本主义?

很久以前写过一个帖子。重贴一下。

1.农业生产有了很大的剩余。生产力和人口基数正好达到这样一个平衡:农业剩余足够保障众多的人口脱离农业劳动。举例来说,本来一百人种地只够一百人吃的。自然没有剩余劳动力能完全脱离农业生产。而生产力提高后,只要八十个人种地就够一百人吃了,那么多出来的二十人就能脱离农业生产了。然而人口的增长在生产力不变的情况下只会造成人均资源的减少。于是原来一百人种的地现在一百二十人来种还是只能生产一百人的粮食,那么在其他条件不变的情况下,多出的二十人就要饿死了。当然,人是不甘心饿死的,于是为争夺有限的资源,就要发生动乱了。

2.有足够的市场来吸收剩余劳动力。让剩余劳动力不进行农业生产,但仍然能够从经济系统中得到资源分配。换句话说,有地方出卖自己的劳动力换取报酬。然后以报酬换取农业剩余以养活自己。这就是分配方式的改变。

第一、二个条件,很多朝代都满足过。但往往是到了满足的关头后,紧接着而来的就是人口超过生产力能支持的上线。于是迅速滑向动乱的深渊。为何如此?没有高产作物,人口-生产力平衡点和人口爆炸点之间的余量太小。所以,要有足够的余量以支持数代人的发展,这是第三个条件。

西欧能够发展出资本主义,正是满足了这几个条件。首先,黑死病先把西欧人口降低到了生产力能足够支持的地步。经过一段时间修生养息,人口达到了平衡点,剩余劳动力出现。而这时欧洲正巧发现了巨大的美洲,这让西欧超出生产力支持水平的人口得以向美洲转移(以灭绝美洲土著人口为代价)。这就保证了在很长一段时间内,西欧会处于平衡点上。而美洲高产作物的引进,也使得人口-生产力平衡点和人口爆炸点之间的余量变得更大。西欧又适时得发展出了新的工业(纺织等制造业)于是能大量吸收剩余劳动力。而凭借发展出来的国力,西欧诸国又进一步在全球扩张,建立殖民统治(航海技术的发展功不可没。这大大降低了殖民的成本。),以消灭,掠夺当地土著为代价,让全球资源分配向西方倾斜。这自然就进入了正循环,直到全球资源基本瓜分完毕,农业剩余再次不足以保障全部人口为止。于是爆发世界大战,再次瓜分世界。而二战之后农业技术的新发展(所谓的绿色革命)又一次将余量增大,于是人类可以进入几十年的大致和平期,直到下一次人口危机来临。

呵呵。

通宝推:老老狐狸,林风清逸,beech,
家园 这种东西吧

标准都是人定的。

为什么把1644年定为明朝灭亡,清朝开始的时间?难道明朝不是还维持了很久,清朝早就开始了吗?没什么,就是最终的失败者明朝丢掉北京了,而最终的胜利者清军打进北京了。标准很明确,同时也很不精确。

资本主义式生产方式并不是意大利最先产生的,早很多,世界各地都有一些地方产生了这种生产方式,至于说什么股份公司,起码南宋就有了,福建浙江沿海就有很多人凑股出海做生意,只不过不叫股份公司这种名字,但实质没差别。

所谓荷兰是第一个资本主义国家,其定义是说荷兰独立战争中,资产阶级作为领导之一,战后也登上统治舞台了,这个定义很明确,但是也就适合教科书,真实的历史是渐变的。荷兰的资产阶级确实上台了,但是统治阶级主要还是旧贵族,革命后,荷兰仍旧存在大量封建式生产,整个经济生活里商业成分很大,真正的资本主义式生产并不占主导。

家园 明显不是啊

宋朝不抑兼并,全民经商,各地并没有很大矛盾,要知道最早的纸钞是在四川产生的,当时内陆四川的经济水平,商业氛围仅次于吴越地区,岳爷爷都是生意好手。所以宋朝农民起义虽然多,除了开始太祖朝刚灭蜀在蜀地征敛比较狠,和南宋开始立足未稳在湖广征敛比较狠导致了比较大的起义外,其他农民起义规模都不行,相比其他各朝本质都是死于农民起义,宋朝完全是死于外患。

而元朝的统治者是野蛮人,根本不懂治国,不在乎农业,任用了喜欢金钱的色目人,结果元朝的商业比宋朝还厉害,除了色目人以外,还产生了沈万三这种海商巨富。所以,宋亡于蒙古并不是什么农业区对商业区的压制,完全就是野蛮人冲击的结果,实际上也是全国抗战到底了,农业发达的四川,湖广都是激烈抵抗的,倒是商业发达的江南,福建等地没有多少战斗。明朝灭元才是真正的农民的反击,洪武皇帝是个真正的小农,既从种族矛盾出发,又从阶级矛盾出发,对色目人进行了残酷地打击,并且大大压制了商业发达的东南沿海,东南沿海的对抗就是产生了倭寇。

明亡(中华亡)就亡在农民不给力,而商人势力太强,结果另一个小农李自成杀出来,但是他不如洪武,没有完成农民的反击。满清入关,中国商人(晋商)可是出了大力的,最后抗战是农耕区,商业区都战斗到底了,说农业区选择了强大皇权是不对的。这是民族斗争,看看后来不久的三藩之乱,农业区的义士还是积极参与反清斗争的,商业区基本在闷声发大财。

共产党战胜国民党倒是农民对商人的大反击。有意思的是,东南商人真就只是商人,能做生意赚钱就绝不生产,能玩金融就绝不做生意。内陆的农民们上台了倒是积极在全国发展了资本主义式生产。

通宝推:freesong,
家园 康熙还是大量引进的西方知识的

元次根这些方程名词是康熙亲自翻译的。

但康熙不理解代数的意义,有上谕为证:

“谕王道化。朕自起身以来每日同阿哥等察阿尔热巴拉新法。最难明白他说比旧法易。看来比旧法愈难,错处亦甚多,鹘突处也不少。前者朕偶尔传与在京西洋人开数表之根,写得极明白。尔将此上谕抄出并此书发到京里,去着西洋人共同细察,将不通的文章一概删去,还有言者甲乘甲、乙乘乙总无数目,即乘出来亦不知多少,看起来此人算法平平尔,太少二字即可笑也。特谕。”

也不知道是哪位阿哥这么倒霉陪着他爹学代数(阿尔热巴拉即Algebra代数一词的音译)。“甲乘甲、乙乘乙总无数目,出来亦不知多少”,康熙认为数学就是要有数字,用甲乙代替数字他就蒙圈了。康熙的数学水平初中毕不了业(知道三角函数和几何,如何开根号,会查对数表,但不理解代数)。

莱布尼茨还给康熙写信建议他成立科学院,康熙还真采纳了。但他不理解科学院的作用,设立的算学馆成了学校,如意馆则聚集了一堆能工巧匠给皇帝造工艺品,后来干脆并入造办处。。。

家园 这个真不能怪康熙

现在的很多中学生从小学到中学突然接触各种变量字母也是一脸懵圈的。说实话对农耕社会的中国来说,代数几何只能是奢侈品。

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