主题：关于中西医之争，对我等百姓并不重要，我们只看疗效。 -- GEMAN
- 复 要算人次数吧，
家园 开玩笑，怎么会不用。不分型怎么急救啊？ 数量多少并不等同于效果好坏。现在中医难的是训练合格的接班人不容易，平常中医学院毕业出来的根本不合格，最后闹个中不中西不西，两头都不灵。
真正有深厚基本功和临床经验的老中医，门槛不要被人挤破了。你去看看那些名老中医诊所，有的挂号已经排到明年去了。没有用，那些病人都是傻子？
中医有效不等于现代医学能很容易地收进去，因为一般西医能真正了解中医的简直极少（我先不说没有的话），每次想总结中医方法老是按西医的思路去套，老中医说了自己的方法，西医听不懂啊。中医觉得不同的病西医觉得一样，中医觉得病的本源相同的病西医觉得是完全不同的两种，这样重复试验连重复的是什么的共识都没有，怎么谈验证？但是你静下心来找个好的中医去看，会发现哪怕病人情况不同，他第一都能通过自己的判断预测病人的状态（比如先不需要病人讲述，通过望诊和切脉就能大致知道病人的症状甚至来源），第二能预测吃下去药的病人身体反应和结果。这本身就是中医在自己对自己理论的验证。至于外人无法总结出他们的方法，那不能说是中医的问题。很多经验总结弄得就是----SAS这个药效果好，下次再用同样的药方，结果下一次就不灵了，然后就说没有重复性。但如果问开出原方的中医师这次怎么办，他看到这次和上次气候的不同对病症的影响不同，自己做了方剂的调整，然后就又管用了。
另外，中医不是仅仅阴阳五行，那只是它辩证的一部分，细研究起来，其中对各种身体情况的分型是非常细致的。阴阳只是用来区分一个分析着眼点的两极的一个名称。五行开始看的时候，也不过可以理解为一个互相关联制约体系的名称代号。你不要光盯着那金木水火土去看，先把它当a,b,c,x,y,z的变量名称，叫什么名字都无所谓。等把里面总结的规律先了解清楚了再去判断。
个例不说明问题这个话，我觉得是很被滥用的一句话。为什么不说明问题？每个个例不仔细分析其中的原因，光按概率说事，那是非常不负责任的方法。还是上面的话，重复其实一直在发生，但临床一直都被忽视当成无数“个例”，因为每个情况都不一样。这样算，那中医就一直会永远是个例了。因为中医的效果都是在临床啊。
我就说其中一个个例，你自己判断是因为经济因素还是什么吧。病人梗阻性脑中风，送医院急救，之后变成植物人，医院住院一个月，一直没有任何变化。家属没有任何经济上的问题，只要救人，但医院说了所有方法都用尽，以后只是维持呼吸，无任何其它意义，建议拔管。病人家属私下请中医就诊，悄悄在病人胃上开的进流质营养液的管子里送进中药。一丸下去，病人腹中咕咕作响，拉出黑色沥青样大便，然后病人就恢复神智了。家属兴奋过度，又喂了两丸（其实那根本用不着了，浪费了），每服必有粘稠油状大便出来。后病人经继续调理，恢复出院了，至今健在，没有后遗症。
这个例子自己算是个例，但在一个中医一生的行医经历中，只是无数重复中的一个而已。你去问，他可以给你说出之前自己和他的老师遇到所有类似的问题，每个的共同点和特殊性在哪里，成功了为什么成，失败了为什么失败。能先不忙判断，先好好把这些经验记录下来理解了，才谈得上验证和发展。
对了，这个中风的案例，就要分阴阳两种型，弄错了就南辕北辙。但其实你就把阴阳当成事物的两个极端不就是了？比如另一个中风的例子，这个是西医的了。也是中风，开始是梗阻，送医院结果碰上个糊涂医院，给打了24小时血液稀释药。结果血液稀释过分，梗阻倒是好了，变成广泛性脑溢血。中医去抢救没来得及，药到前1小时过去了。这脑梗阻和脑溢血就是一对阴阳啊，一个太稠一个太稀，如此而已。弄反了或者弄过头了，甭管中医西医都得出事。
家园 我也强烈建议取消中医的高校， 我也强烈建议取消中医的高校，就师傅带徒弟算了，省得大批中医学生受害。如果真要是师傅带徒弟的话，不知道这个“合格”的标准又会如何制定，恐怕又是选择性的。
如果没有记错，当初法圈功也有众多“信徒”，很多人的病被治好。老耶教的神迹就更不用说了，都历经2000年左右了，这说明他们都是治病的好手段，对吧？
美国最有一所顺势疗法的医学院在几年前关闭，在其几百年历史中，总有不少病人痊愈的吧，其中“疑难杂症”、甚至绝症也有不少吧。这说明什么吗？仅靠“药到病除”并不能说明该药或该治疗有效，这个说法没问题吧。
有一个叫“最后原则”，如果病人得了绝症，可以选用任何手段治疗都合理，哪怕是狗屎，但这并不说明该治疗手段本身合理。所有所谓的“绝症”总有例外，拿个别案例说事能有多少意义？当然给病人带来希望还是有点意义的。
换个角度吧，世界上其他国家在500年前有没有医疗技术？肯定都有吧，药物来源跟中医有多大区别呢，基本也都来自于自然界的动植物。这样的技术在现代社会里逐步被抛弃，最多也就是替代医学而已，而这必然是中医的“发展方向”。
我是听说过有个挂号挂到明年的中医，好像叫张悟本，你不会是说他吧。
现代医学“听不懂”中医要怪中医自说自话，不能怪现代医学吧，阴阳五行在生理上如何体现，又是如何定性和定量，得拿出能接受的根据，不能仅凭一些哲学观念吧。比如古人在医疗技术很落后的情况下，能“清楚”“看到”的经络，现在怎么找也没找到。当然是经常有人声称找到了，但那样的结果恐怕现在连中医界自己都不能公认吧，更不必说现代医学界了。
切脉的双盲试验其实很好做的，中医界如果想证明其真有效，完全可以安排这样的试验让怀疑者闭嘴，并推动中医诊断水平的发展，可就是不做，不知为何。
家园 您倒真是个行动派，不研究怎么改善就先一棍子都打死了 您的观点我觉得很有意思。您想求可验证方法和公认基本标准的心情我觉得可以理解，而我也很希望能尽快发生。如果真能在公正全面的基础上达到这一点，这对医家病家都是个福音。
然达到这个目标，光一味否定并不是好方法罢。我希望的，不是盲目接受中医，也不是一味否定中医，甚至推而广之，而应该说是用客观求本的眼光看一切问题，包括非主流的问题。
这个话题太大。相对您讲的这几点探讨一下：
1。在个例中如何判断一个因素是否起决定作用？很少发生的个例是否都能被屏弃讨论范围之外？无法完全重复的例子怎样研究？在所举的各个例子中，你可以拿很多理由来合理质疑，比如某功某疗法可能有心理效应，有的和其他治疗手段并行，无法确认是那种起了作用等等。这些都是要具体情况具体分析的。如果一个例子里基本排除其他可能原因，那质疑的部分是否还成立？你如何解释我所举的那个案例里发生的事情呢？如果不能100%确认是单一变量的作用，是否至少值得进一步研究？杂音和例外都被忽略的话，那也就没有放射性以及宇宙背景辐射的发现了。航天飞机也不是上天很多次，也不是次次成功，也不是随时能重复。刚成功前三次的时候，你是否认为那不足一谈？还是强调一下：我没有说应该全信，基本的进一步求证是应该的，但不自己去实地研究就全盘否认，那跟五百年前乡下老先生说电灯电话是怪力乱神也没什么区别。
2。怎么才叫客观和实事求是？能否不被通用的褒义词贬义词所影响，真正客观去分析真假？我不同意某某功是因为他们的做法有失为人的基本原则，但单从理论上说，仅因为他们的名字是某某功或者耶稣，就认为曾经发生的事情是无稽之谈，这也不是科学精神。你选择不予研究可以，但全盘否认那也叫迷信，因为你并不清楚知道为什么自己否认。
第三，在有假冒伪劣的情况下，是否能说所有的都是假的？考托考G多少人造假代考，能说所有的高分的人都是骗子么？加强监控是必要的，但如何做才能明辨真伪而不一棍子打死？
另外几个说明：第一，我所举的危重抢救例子并非道听途说。病人还算小有知名，只是没有经过同意不好随便公布姓名。第二这不是惟一发生，相似病例很多，成功率非常高，也非一家所用手段，用的是知名中成药，只看医家是否知道何时能用，如何加减。第三我说挂号难的不是张悟本。只是随手碰到的一个例子，上海妇科名老中医朱南孙老医生。有个上海名老中医妇科网，你可以自己去看看挂号情况。
切脉的其实你说得对，的确可以这么做，也应该有这个条件了。只是需要有人愿意做这个事。如果你在北京，可以试试去找炎黄中医馆的周颃大夫，他出名的就是问诊之前仅凭切脉望诊就可以大致知道病家基本情况。先声明，我跟这里点名举例的两位医生并无私人关联，仅慕名并有了解的实例而已。
家园 什么是“客观求本”？ 要客观得拿出过硬的证据来吧。谁主张谁举证，中医拿不出客观的证据来（个例和不系统的试验不说明问题），凭什么在临床里呆着？得回到实验室里去，验证了再出来。这样做符合科学精神不？
明明不符合科学的要求，非要戴个科学的帽子（比如中医科学研究院），有什么好冤的。
根据现代医学的主流意见，说中医是一替代医学，类似于巫医应该不算过分吧。
家园 哈，这个话有意思了。请不要引入权力之争。 中医行医几千年了，说它没有疗效的人难道不需要举证么？是谁给的“现代医学主流意见”权力把中医赶出临床？要判断中医临床有没有效，你是否去看了中医的论文和临床统计资料？是否亲自去看过名老中医如何临诊？自己没了解就先赶人，没研究清楚怎么做实验就先否认别人，不管病家真实需要，抱歉你也违反了我所认知的基本做人原则。
我本来想讨论如何去亲身理解一个自己不了解的事物，包括探讨进一步了解的渠道，现在你非先把人赶走再说，那抱歉我认错了人了。
家园 你哪理解出来的权利之争啊？仅是科技层面的事情呀。 你反对跳大绳和算命用于临床治病么？估计绝大可能是反对的吧。可你了解了多少我国在跳大绳和算命方面的精华呢？是不是该先各自学上个5年或十年的再来反对呢。
跳大绳治病的时间比中医（以皇帝内经为标准）更长，算命也是如此，此两种技术应该都可以用于临床，如果不让用就是违背了你所认知的基本做人原则。恕我冒昧，我觉得这样的基本做人原则还是早违反早好。
原来中医也做临床统计啊，这不是用现代医学的方式研究中医么，中医应该强烈反对呀，你说是不是？^_^ 中医的论文和临床统计资料的可靠性有多高，几种进入临床的中药注射液能说明不少问题吧，比如鱼腥草注射液什么的，过去几年里这方面出事了很多起吧。当然，国内关于现代医学研究的临床统计也是问题多多，大多没有达到双盲的要求，关系户现象严重。
另外，国家也应该让古印度医、古埃及医、传统藏医、蒙医、苗医、满医等各国各民族的传统医学在中国各地各医院进入临床治疗（其中有几个还真进入了，但大部分我国少数民族医学没进入临床），他们也都是历史悠久，治愈案例众多，支持人数众多的医学，应该发扬光大。如果不让进入我国临床治疗，那么这也是违背基本做人原则的，因为这是赤裸裸地歧视啊，凭啥其他民族的不行啊，外来的也得有本国“公民”待遇不是，就是真要歧视，也不能明目张胆地说呀。
中医这样的事物，很明显违背了目前医学界里的基本原则，不用研究一些具体细节，就能判定其非科学性。废医验药是上策，在实验室里搞定了才出来（证实有效的），或不出来（无法证实有效的）。这样对中医在临床界的存在打击是很大，但对老百姓有益。我想，我们不是为了有中医而养中医，而是了为了大家的健康吧。
家园 奇怪，怎么回不到pingshc帖子的下面？ 家园 只要你还是站在为老百姓考虑的角度，那就可以接着谈 你还真说对了，我的确反对在不了解的情况下就反对和取缔任何一个事物，包括各国各民族的传统医学。一个现代的“文明”，进驻到一个传统的地方，只要“文明”认为不够进步的方面，就统统取缔，代之以“文明”方式，你不觉得这跟美国去往全世界推销民主代管伊拉克，以前西方国家进驻殖民地差不多么？民主作为一个理念，的确有它的道理，但是实施的人打着这么个旗号去取缔的，可经常是打烂了一大堆执行人所不理解的好东西，更不提在当地造成了多大的破坏，实际执行人得到了多少利益。先全打倒废除然后再让不了解的外人去判断“去芜存菁”，你真认为那是先进正确的？当然如果蒙医要推广到全国，那是需要更多的检验，因为大部分地区的老百姓对其不了解。但你要在内蒙去取缔蒙医，苗乡去取缔苗医，我怕你被当地人打出来。而且你真以为你能取缔得了？不过是大家私下再去找就是了。最后造成的，只是很多资源被“先进”势力垄断罢了。
关于如何对老百姓有益，我不觉得你能代表老百姓，甚至也不能完全代表现代医学和科学理念。
我之所以开始接触中医，不是仅仅因为一个例子，而是无意中有幸接触到其中不少高手，大量了解了他/她们治病的实例，包括身边很多朋友的病例。而且因为对病人了解，所以之后的追踪持续了很长时间。很多都是经西医治疗很久无效的人，情况有轻有重，有急有缓。治疗的效果，在我看来，如果按总人数看，成功率非常的高，80-90%的人治愈或者得到极大缓解，而且见效还经常很快。你知道这些病人和家属的喜悦么？你知道有多少人这样口口相传来解决自己的问题么？甚至一些西医和生化专业的朋友也开始感兴趣来学习。如果这些还是只被你斥之以个案不足为凭，应予取缔，那我的确不认为你是为老百姓着想，而是只自己想当然尔。
科学精神最终是去客观研究了解和归纳总结自己所不知道的事物，而不是拿已知惯例和判断规则去一刀切所有未经正统渠道证实和证伪的东西。规则之所以是规则，很多时候不是因为那是真理，只是真理的一个近似模式，现阶段便于实行而已。非正统渠道未必没有这些检验和原则，仅仅是你不了解。
我是一个理科生，概率统计曾经是我的专业。现代医学和生化科学研究的理念和技术，包括双盲法，细胞分子通道，生化实验方法等等研究近些年也都有兴趣去学习接触，也有很多非常专业的朋友帮忙了解最前沿的医学研究比如癌症和其他高发疾病的治疗。学得越多，越觉得一般人对很多概念了解太浅显，不过听说一个标签，知道两个结论，对结论背后的假设，限制，逻辑等等都基本不了解，然后就用知道的几个结论去套自己的判断。这世界上太多争论，基本是鸡同鸭讲，双方都光说自己认为有理的部分，而没有时间去听去理解对方的缘由。光吵也就罢了，问题是人的争斗，无可避免涉及到利益和权力。互相不听，最后剩下的当然就是谁力气大谁赢了。赢了不是因为有理，而是因为强力。而强力的人就有清场的权力的话，那就剩不下其它人了，无论好坏。等对手都死光了，你拿什么去取那个“菁”？
现在的中医中药界的确存在很大问题，这也是中医界的老先生们痛心疾首的事。对新研制的中成药谨慎管理，对一般中成药的滥用管理，中药质量管理，以及对一般流水线生产的中医生水平的管理提高，都是急需做的事。然而如何去管理和改善是一回事，完全废除那绝对是泼洗澡水连孩子一起泼了。等老先生都过世，新接班的人都因为没有前途而转行，那中医就自然消亡了。到那时候，也许剩下的就跟文/革永久毁掉的一些东西相同的遗憾了吧。至少我知道我的那些朋友们，包括患者和医学生化研究人员，一定不会同意。
顺带说一句，你对“跳大绳”和算命的反对方式，我还真不太同意。:) 不是我认同这些做法，但至少我对它们背后的一些来龙去脉，还比你了解一些。还是一句话，不了解就发言，没有第一手资料就下结论，不是负责任的做法。
家园 你主张的做法恐怕是行不通的， 既然各民族医学可以开设临床医院，民间医学可不可以？我能不能行医？进入临床的技术需不需要有检验再进入？我凭食盐水肯定能治好感冒这样的很多病，凭啥不让现在这样的我（没有任何医学相关的职业教育）有行医资格并行医呢？
我想现在公认的应该先确认技术的有效性，再进入临床吧；而不是先进入临床，然后根据实践，淘汰没效的；可能有效的，需要先在实验室里搞定，然后规模逐步放大。不能因为长期使用就可以大规模推广，比如跳大绳。
对跳大绳这样的技术下结论，需要第一手资料，但并不需要我们自己亲身实践的第一手资料吧，因为对此早有定论，那可是有第一手资料的。
家园 你简直要把我气乐了 “没有任何医学相关的职业教育”，您就在这里大谈中医如何不科学，中药如何没有效？好歹我想了解中医，就去上了正规的中医课，找了好几位不同流派的行医几十年有口碑的中医师学习了解他们的经验，了解他们的思路和效果，也去找他们的病人验证疗效。想了解西医和生化知识，就也上西方生理学化学和医学的课程，认真去读过各种相关知识，找过搞最前沿研究的朋友讲解，自己翻译过整篇最新发表的实验论文，知道为什么用双盲法，西点分析法到底是管什么用，细胞信号通道大概是怎么回事，抗癌最新药物研究什么方向。我们中医班里还有执照行医的西医在听课呢，听了回去用，发现就管用。您根本不打算仔细了解中医，就凭自己的对中医门面的了解和猜测（您没发现你文章里经常有“应该”如何如何的假设么？），就在这里大喊废止中医。我算服了您了。
技术的有效性与能找出来有效背后的原因是两码事。关于中医----我指的是扎扎实实传统传承训练出来的老中医----治疗的有效性早已有多种试验和临床证实。这个您不知道的话自己去找，不相信那些论文的可信性那您自己去找办法验证，但中医是中国国家正规认定的合法正规医疗手段，你要非控告说它无效，那举证的义务在你，学习的义务也在你。我都已经指出来你可以验证的路径了，而且路径不难（你自己去找周颃医师挂个号，什么都不说就看他能不能看出你的身体问题），你都不屑于亲身试试，光在这里继续喊打倒，那我就没办法认同你符合你自己宣扬的真正的科学精神了。
现代医学无法找到关键的有效成分，不等于无效，你也对分析化学过于信任了。药的效果如何，还要看怎么用，试验设计不好，那就得不出有效结论。我实实在在建议您还是好好去先抱着学习的态度了解一些基本的常识，再来讨论中医。
家园 对中医有意见哪还用得着什么医学专业知识呀。 你看看你说的：“现代医学无法找到关键的有效成分，不等于无效，你也对分析化学过于信任了。药的效果如何，还要看怎么用，试验设计不好，那就得不出有效结论。我实实在在建议您还是好好去先抱着学习的态度了解一些基本的常识，再来讨论中医。 ”现代技术下找不到的东西，2000年前古人随便找就能发现，这有可能么？
中医阴阳五行这种理论没有一点生理基础的东西，需要了解多少医学知识就可以反对其临床应用？有点生理知识就足够了吧。类似的，我对算命跳大绳知道的更少，不妨碍我更坚决得反对这两样技术和理论在医学临床的使用。
非要在莫须有的、仅限于理论上的几率里找飘渺的东西，何不跳出此体系，来个一览众山小呢？
家园 乐死我了。算了，夜郎同学您就继续坚持您的假想吧 你自己承认自己知道得少，还能这么坚决反对，嗯。很科学啊很科学！
“现代技术下找不到的东西，2000年前古人随便找就能发现，这有可能么？”哈哈哈！
还一览众山小。人家古今中外各种层面都涉猎研究的才好说融会贯通，就那时只怕也说不出来一览众山小的大话，只怕会越学越谦卑，才有学习是一个圆，越学越知道圆周外的世界大的话。您这样连现代科学都浅得很的，倒是好意思望着井口说这个话。
算了，您也别了解中医了。我看还是建议您再回去好好学习一下科学方法论吧。可惜得很，现在大学里什么学科都教，就是缺一门基础课，就是所有科学研究的基本逻辑，方法论以及科学方法论的发展史。弄得教出来的人光记得了一大堆前人的研究结论和具体程序，不知道自己怎么思考和分析。作为一个同样学习现代科学理论的人，我为你感到万分遗憾。
家园 我感谢你对我的遗憾， 那是一种真实的表扬，我为此有一点点自豪。
认真学习了现代科学理论和方法论的您，竟然对科学界早就有了定论的跳大绳和算命这样的医疗技术保留自己的意见，并还需进一步了解才能下结论，俺倒是有点佩服这样的现代科学理论和方法论。
家园 回错地方了 家园 用现代医学的方式研究中医,中医为什么应该强烈反对? 奇怪,为什么你会认为中医师会排斥西医呢?就因为你认为中医不是科学,所以中医师就该反对\排斥西医?
废医验药,说的简单,那么多药学院不是一直在做这个,有用吗?离开中医理论,这些药只是普通的植物药,这几十年出来几个新药?这里可别算什么换剂型哦.