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主题：拜年了，并顶锅发帖：评“中药不需要被检验么？” -- Matt
家园 拜年了，并顶锅发帖：评“中药不需要被检验么？” 史节的文章总是很多有价值的地方。忍不住补充几点：
1，中药、西药、甚至任何“真理”，“公理”都需要被检验，这是常识吧。尤其在今天，大多数西医、中医多少在骗财害命的GDP社会。
2，放血疗法那段的逻辑是有问题的，汉密尔顿的检验只能证明放血不总是有效，而不是“不堪一击”。
3，“两百多种中草药，没有一种有降血糖作用”也没说清楚。第一，中药降血糖，就像用ABC写成语，根本是两套系统的东西。中医药的理论是先准确辨证诊断，再根据具体的“证”用药治病。中医药是治病的、而不是降血糖的。第二，血糖要降吗？很多要降血糖的结论恐怕也经不起检验。
4，史大多次提到“有效”。这是争议的核心之一。如果有效指治好过病，那么绝大多数中药显然是有效的。如果治好病不算，必须是西医特指的“有效成分”才算。那么大多数中药当然不是“有效成分”，ABC写不出成语嘛。
5，史大提到自愈、安慰剂，也是中医药的长处。西医强调必须用“有效成分”治病，中医强调治好就行，管它是有效成分、无效成分，能用安慰剂、自愈，那更好 :) 这就是为什么中医经常省钱（降低GDP）、还副作用小（降低GDP）。
6，马兜铃酸的事是药的毒性问题。中医早说是药三分毒了。西药也是过量就是毒药。正确用药就不会过量。关键是医生关心的不是正确用药，而是怎么用药才有GDP。
7，关于史大的总结，1、2是对的；3是以偏概全，几个例子不说明问题；4、5我补充过了。
8，回答一下史大的问题：
中药需要检验，任何“公理”都需要检验；
经典所说的疗效相对可靠，不可靠的基本都失传了，但经典也要不断检验、补充；
被证实有害无益的应该停用，但更应该反思，因为世界上基本没有有害无益的东西。
家园 突然明白问题在哪里了！ 随着医疗制度的改革，大病保险，全民保险，全医保险必然是我们这个国家，民族的下一步方向。
换句话说，病人，医生，医药，医疗，医院诊所，都将放到保险制度下进行检验。
谁出钱，为什么出钱，出多少钱，这些都应该是保险公司这个资本的专业与医生医疗医药这个医学的专业之间的问题。而不是应该是病人的问题。
那么，资本和医学之间的你来我往，尴尬的，就是中医，中医生，和相信中医的病人。
因为，中医无法提供如西医般明确的，有数据支撑的病例说明，用药说明，手术说明。同时，中医也无法提供如西医般的明确的，有统计意义的风险说明。
这些，都是非医学，非病人，冷冰冰的资本代言人对是否出钱以及如何出钱的客观评价依据。
那么，中医，是否应该被纳入医保？
这个问题应该由中医界的人来回答。但是，迄今为止，似乎中医界还沉浸在传统，民族，文化当中自满。
家园 还是好好了解中医是啥，再说不迟 都觉得自己可以讨论中医了。
我倒是觉得越来越不了解中医了。
家园 他的文章没有任何价值... 思考模式上的差异以及临床实践的缺乏，导致其不可能也没这个能力，对中医以及中医药可以得出有价值的结论。
药物有没有效果，以消炎药为例子，没有一味中药，消炎效果能有西药的万分之一甚至更低。但是用西药消炎，几天、几个星期就是没有效果，没有“消炎药”的中药，却能控制病情。这问题的答案可以说明一切：西药是针对病菌本身，现在几乎可以把某种病菌消灭殆尽；中药是改变细菌生存环境，环境改变，炎症自灭。由中药可以延伸到中医的治疗方法：改变人体的内环境；进而把人作为自然界的一员考虑其生存的环境，这就是五运六气的意义和由来。降血糖的药没效果，并不代表组方之后没有效果。经典的人参白虎汤在动物身上的实验就是一例，尽管这个方子在人体上的实验，效果不如动物身上明显甚至无效。这也说明动物试验和人体实验差异大，人体的内外环境，显然有别于动物。
先不论效果如何，这个思考方式，是否很先进？我认为是的，你引用的文章，没有认识到这点，错误自现，无须论辩。
通宝推：jboyin,家园 有没有临床数据证明你的说法？ 没有“消炎药”的中药，却能控制病情。家园 探讨可以，争论就免了 探讨问题，你我以及参与者至少要对问题本身有比较深入的了解就行。有人说我不懂相对论，难道就因此可以否认相对论的正确性？这到未必，但不懂相对论，如何懂得时空扭曲？中医也是如此，当你把中医和五行等同，而不知理法方药与临床的结合，不讨论具体的医案，空谈有何益？
荨麻疹或者某些类型的皮肤炎性发痒，细胞释放出组织胺（Histamine）是发痒的源头，西药的治法是用抗组织胺药物，化学成分与组织胺相似，从而诱骗身体，避免组织按发挥作用。这东西不能治本，暂时可以止痒。凡是治不好的，都会挂一个形容词“神经性”，这就成了最好的理由。中药的治法，祛风疏表、凉血去燥之类的，治法不一，效果还好，药物并无消炎的概念，不排除会有部分消炎作用的中药混杂其中。
西医的发展，和当时的疫病发展很有关系，强调的是公共卫生和传染病，并在此基础上发展疫苗等疾病防御体系。中医讲究的是人体内外环境，人和外界环境的交互，时下最流行的说法就是“整体论治”，这治法显然难度大，用药难。时下有多少中医已经建立起理论和用药的灵活贯通？很少很少，不过是照抄方子而已。但也不缺这样的人存在，在外人看来，用药如神，生姜干姜合用可活人命。
两者有不同的发展源头，各有所长，管用就好。行内的人反而少这种争吵，不排除利益团体操纵舆论的倾向。冒牌澳门西医曾说是否为中药商的利益驱使鼓吹中医，其心实在可诛，要论利益，中药能和西药比拟？国外药企纷纷介入中药以及中药相关的产品研究和开发，这个角度来看问题，方舟子的确有嫌疑。如葛兰素史克中国研发中心表示，对中药的研发将融入一些先进技术，而在此之前，诺华中国非处方药部曾对外宣布，未来诺华将为中国市场专门研发中草药，并计划并购销售在5亿以上的本土药企。单论中药，中药相关的企业，尤其是饮片生产商，有几家能和葛兰素史克对抗？
通宝推：jboyin,苦药汤子在美国,花大熊,家园 我在没有看到临床试验的数据以前不会相信任何宣传 而在此之前，诺华中国非处方药部曾对外宣布，未来诺华将为中国市场专门研发中草药，并计划并购销售在5亿以上的本土药企。这个消息有没有链接？
今天有一个消息，辉瑞药厂将关闭在新加坡的研发中心。
家园 我是不愿意把时间浪费了 所以你提的各种链接，各种数据，懒得去搜。
你自己可以去找。如果你因此怀疑我说的话，那么我也不会辩解，同时不参与这一类话题的讨论。
另外，我都举出过敏性皮炎和荨麻疹的例子了，你没有能力识别临床实践的数据及数据本身的特点。继续谈论下去，我得花费太多的时间和精力去让你知道中医是什么。这有违我交流的初衷，交流也得大家在某些方面有比较细致的知识才行，否则就成教导了。
从我个人的感觉来说，眼下中药制药标准，将会成为多方争斗的目标。而不是目前各类被引导、误导的人士们群情激养的中西医之争。探索真实很重要，但有时候怀疑一下自己是否被误导从而成为他人获益的工具，也是值得警惕。
家园 没有在企业市场部呆过的，很难识破忽悠和科学的区别 人家市场部就是靠这个吃饭的，呵呵
家园 百度穿心莲的研究历史 家园 现在舆论探讨中药的目的是什么？ 如果是因为科研讨论中药和西药不会令人反感，相反会得到鼓励和支持。是否仅限于科研探讨？还是背后的商业因素甚至是带有不可告人的政治目的？
云南白药最近闹得沸沸扬扬，某些舆论甚至嚣张到要求公布配方的地步，有网友怒问为何可口可乐不肯公布配方？纯属明目张胆忽悠卖拐。
几年前突发非典还记忆犹新，目前的探讨如果是研究中药或者西药如何面对类似的突发事件这很值得大家欣慰，关于中药的讨论真实目的是出于担忧十三亿国人的身心健康么？还是和打着争取国人民主自由的旗号，却实际搞阴谋诡计另有所图是一类？
如果关心的是国人身心健康某些舆论是否更该提出限制私车发展，鼓励公共交通的呼声？不过这会切实伤害到其主子的实际利益。这些媒体或者公知是否会出于关心国人健康发出如此舆论来？
家园 关于目前云南白药的争议，你说的不对 目前中国国内确实在争论云南白药的问题，但是争论的却不是“是否该公布配方”。
争论主要集中在两点：
一是云南白药的组方在国内以中药保护为由，拒绝公开；但在美国，因为FDA的要求，它的组方（用哪些中药，当然具体剂量是没有的）全部是公开的。国内目前质疑的是，云南白药这种“内外有别”的态度。
二是有人查云南白药在美国公布的信息，发现含有“断肠草”（一说是断肠草类），同时在香港，云南白药制剂中检出乌头碱类毒素，而且在产品Label中没有标明说含有乌头碱类毒素，因此被HK政府要求回收下架。由此又衍生出：
（1）最近数年来，仅SFDA下属的ADR中心，就收到和云南白药相关的ADR报告数十份；
（2）云南白药是否可以用中药保护、国家保密配方等为由，拒绝在Label中披露其所含有乌头碱类毒素（可能还有其他毒素）。
家园 食药监局：未发现云南白药严重不良反应报告 http://www.ln.chinanews.com/html/2013-02-10/588272.html
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2月5日，香港卫生署发布公报称，要求对云南白药散剂等5个品种予以回收。昨天(6日)，国家食品药品监督管理局称，已经关注云南白药安全性问题，对云南白药的不良反应进行了监测，未发现严重的不良反应报告。
香港卫生署称，此前化验发现，由内地制造在香港销售的五款云南白药产品含有未标示的乌头类生物碱。根据产品注册资料及中药文献，有关中成药的成分不应包含此类成分，因此发出指令，要求回收。据了解，乌头类生物碱可能带有毒性，如使用不当，将会引致口唇和四肢麻痹、恶心、呕吐及四肢无力等不适症状，严重者更会导致呼吸困难和心率失常并危及生命。
国家药监局昨日发布公告称，在此之前已注意到近期媒体对云南白药含乌头碱的关注，及时约谈了企业有关负责人。云南白药也在其官网贴出公告，就此事做出说明，称含有乌头碱类成分的药材在炮制前后毒性完全不同。通过炮制，乌头碱水解成乌头次碱并进一步水解成苯甲酰乌头原碱，可使毒性大大降低。
这种说法在国家药监局的公告中也有体现，药监局表示“如果企业严格按照国家食品药品监督管理局批准的配方工艺以及药品生产质量管理规范(GMP)的要求组织生产，其产品总体是安全的。”。
对云南白药的不良反应进行了监测，未发现严重的不良反应报告。为进一步保障公众用药安全，国家食品药品监督管理局提醒公众，要在医生的指导下，严格按说明书使用云南白药，不要超剂量使用，不要长时间使用。如出现严重不良反应，应及时就医，并报告当地食品药品监管部门。虽然目前在香港相关产品已经被责令收回。但迄今为止，云南白药并未提及是否会在大陆采取召回措施。(记者 孙莹)
家园 云南白药自己承认3年收到28例ADR报告 搜狐贴出来的云南白药的声明（http://health.sohu.com/20130206/n365735479.shtml），当然，你可以选择不信。考虑到中国糟糕的ADR系统~~~~
另外，问题不是云南白药是否会有ADR，问题是云南白药是否该用中文在中国境内告知中国自己的公众（它在美国已经用英语告知了美国的公众）：云南白药里有哪些成分，尤其是关于乌头碱这种带有毒性的成分
家园 请把话说完好么，别断章取义。 http://health.sohu.com/20130206/n365735479.shtml
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这是你提供的连接，原文这句话是这样的：
(三年间共监测到涉及云南白药和云南白药胶囊的各类不良反应共计28例，主要表现为皮肤过敏、发痒等；未监测到严重不良反应，产品的有效性和安全性毋庸置疑。)
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云南白药承认含乌头碱 3年28例不良反应
人民网昆明2月6日电（记者朱红霞）2月6日，云南白药集团股份有限公司在其官方网站上发布《关于云南白药保密配方及安全性的说明》，就香港卫生署2月5日发布公告称云南白药5款产品被发现含有未标示的乌头类生物碱一事作出说明。说明中称，云南白药配方中含有乌头碱类物质。云南白药通过独特的炮制、生产工艺，在加工过程中，已使乌头碱类物质的毒性得以消解或减弱。
以下附说明全文：
公司关注到香港卫生署2013年2月5日20:00发布的公告，在此，公司就产品有关情况给社会公众带来的困扰深表歉意。现就有关检出“乌头类生物碱”一事做如下说明：
一、云南白药创制于1902年，1956年国务院保密委员会将云南白药处方、工艺列为国家保密范围（战备物资）。
二、云南白药配方中含有乌头碱类物质。含有乌头碱类成份的药材在炮制前后毒性的变化与双酯型乌头碱的含量有密切关系、毒性完全不同。通过炮制，乌头碱水解成乌头次碱并进一步水解成苯甲酰乌头原碱，可使毒性大大降低。云南白药通过独特的炮制、生产工艺，在加工过程中，已使乌头碱类物质的毒性得以消解或减弱。
三、云南白药问世111年来，在战争年代拯救过无数大众百姓的性命；在和平时期，云南白药产品的使用人群和应用范围更加广泛，近十年来，有上亿人次使用过云南白药。在2010年至2012年间，共生产销售云南白药（4g/瓶）1亿瓶、云南白药胶囊（0.25g/粒）17亿粒，公司通过主动开展不良反应监测工作，三年间共监测到涉及云南白药和云南白药胶囊的各类不良反应共计28例，主要表现为皮肤过敏、发痒等；未监测到严重不良反应，产品的有效性和安全性毋庸置疑。
四、云南白药严格进行采购、生产、销售等各个环节的质量管理，所有产品均按国家GMP的规范要求组织生产，并实施严格的过程监控和出厂前检验，产品质量安全可靠。
云南白药为纯中药制剂，是处方药（散剂、胶囊剂），需在医生指导下用药，应按医嘱及说明书使用。今后，云南白药将在法律框架内加大对产品疗效和使用注意事项的宣传，进一步提醒患者合理用药。
五、国家药品监管部门对云南白药保密配方及安全性的相关情况非常关注，已多次就此和企业进行面谈和电话沟通。公司将按监管部门要求完善后续工作，以确保公众用药安全。
特此说明
云南白药集团股份有限公司
2013年2月5日